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25 septembre 2006

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Voici les sites qui parlent de Démagogie ordinaire en démocratie d'opinion :

Commentaires

Gus

Cette démarche, le ton employé me rappelle la pétition contre le tramway à Clermont-Ferrand, dont le but premier était de constituer un fichier des électeurs de la ville en vue des prochaines municipales.

toto

Je ne pense pas que l'ump demande leur avis aux internautes. Ils tentent plutôt de capter les mécontents permanent, toujours dans l'optique d'agrandir sa base d'adresses mails.

Je pense que c'est de la récupération d'un cetain électorat contestataire, un "pot de miel", sans que ça porte a conséquence sur l'orientation politique véritable.
Y chercher autre chose qu'un coup de pub serait vain.

Sarko ne demande sans doute rien, il a des vrais sondages avec des vrais méthodes statistiques.
Je ne pense pas que ce soit là un avatar de la démocratie d'opinion, mais du surf sur une vague, pour ne pas laisser le terrain à LePen.


Bernouilly

"L'autre aspect est presque plus inquiétant. Il appelle au soutien à une mesure : la peine plancher pour les récidivistes."

"la capacité de Nicolas Sarkozy à désigner des problèmes semble ne vouloir s'accompagner d'aucune volonté réelle de mise en oeuvre ;"


Il me semble que cette loi serait contraire à la Constitution (qui interdit les sanctions automatiques).

Fred de "et maintenant ?"

Je ne sais pas si le populisme de Sarko peut le faire gagner, mais je sais qu'à trop jouer sur ce terrain, la gauche perdra.

Cette campagne a fini de me désespérer ; maintenant elle m'horrifie. On est sorti de 2002 en ruines, avec le sentiment de n'avoir pas eu de débat, et le mince espoir que la défense des valeurs républicaines, la lutte pour l'égalité des chances, pour la sécurité et contre la déliquescence du lien social seraient le mandat minimum de Chirac.

On mesure aujourd'hui l'ampleur de l'échec. Les banlieues flambent, la délinquance est toujours là, le racisme ordinaire se banalise, la France se replie sur elle-même... et les candidats surenchérissent de vérités de comptoir pour rejeter les bases de notre vouloir vivre ensemble et incarner une opinion publique en mal d'avenir.

On a eu 2002 et 2005, mais le pire est sans doute encore devant nous. Ca commence vraiment à faire peur.

serdan

Pouvez vous bien comparer la démarche de Sarkosy et celle de Royal ?

Quand Ségolène dit que chaque français est expert de sa propre vie, elle propose à chacun de regarder sa propre vie et d'être acteur en proposant son expertise...

Quand Nicolas lance une 'vrai fausse' pétition, il demande à chacun un mouvement d'humeur sans réflexion qu'il pourra ensuite récupérer. Il récupère déjà le nombre (seulement le nombre) d'opinions qui lui sont favorables.

Fred de "et maintenant ?"

à Serdan,

Je continue d'espérer que la démarche de Royal soit plus constructive que celle de sarkozy et que la "démocratie participative" (qui dans l'absolu me semble tout à fait pertinente) soit autre chose chez elle que la "démocratie d'opinion".

J'ai malheureusement quelques inquiétudes sur la question, et il me semble retrouver chez elle comme chez le président de l'UMP une même volonté de ringardiser les "experts", les "professionnels de la politique" et les "sachants" au profit des masses et de la sagesse populaire. Il y a chez tous deux un petit côté "France d'en bas" que je trouve très simpliste.

koz

Il est fidèle à sa stratégie : il surassume. Mais franchement, outre le fait que je ne partage pas sa position, j'ai vraiment du mal à voir l'intérêt de cette campagne. Qui voit cette pétition ? Ceux qui vont sur le site de l'ump ? Combien d'opposants vont sur le site de l'UMP ? L'UMP va-t-elle vraiment ensuite se prévaloir de ce que 80% des personnes qui ont répondu soutiennent la politique de Nicolas Sarkozy ? Ca ferait doucement rigoler.

petit jardin

''ne pas laisser le terrain à Le Pen''. Depuis quand celà constitue-t-il un objectif politique raisonnable pour la droite républicaine en France en 2007 ? Jusqu'ou cette volonté d'occupation de terrain désire-t-elle aller ? Je crois que nous avons interêt à siffler l'avertissement et de menacer de sortir le carton rouge. Ce n'est plus une question de droite ou de gauche, de France libérale ou sociale ou bien encore de réforme, c'est une question d'intelligence collective en bon fonctionnement ou pas, capable de progresser et non de regresser.

authueil

Par ce genre de pétition, Sarkozy cherche à saturer l'espace médiatique, pour que d'autres sujets qui pourraient le gêner ne sortent pas. En plus, sur ce thème où il quand même un bilan (réel ou symbolique, peu importe) il neutralise à la fois Le Pen, mais aussi la Gauche, qui ne sait toujours pas quoi faire de ce thème, comme une poule se demande de ce qu'elle va faire d'un couteau.

C'est très fort de sa part et montre qu'il est encore capable de fixer le débat sur ses thématiques et au moment où il le souhaite.

Pecky

Ce qui me sidère c'est la pauvreté de la réflexion (si réflexion il y a)... il n'y a rien, juste des effets d'annonces, du populisme à outrance.
J'ai vu Sarkozy à "complément d'enquête" la semaine dernière et c'était caractéristique : l'homme est en représentation permanente où il a la prétention de dire ce que les français pensent et fait ce que les français veulent... c'est vraiment déprimant et inquiétant car, en face, au lieu de contrer de façon intelligent, on prone la sur-enchère... Ca promet pour la future élection présidentielle où mai 2002 semble bien loin...

Matthieu

j'ai beau être aussi horrifié que Versac en voyant cet appel au "bon sens commun", qui me semble être surtout une excitation de la vindicte populaire, je ne vois pas pourquoi cela ferait perdre Nicolas Sarkozy.

Je comprends de plus en plus pourquoi il me fait peur : s'il était le libéral que certains décrivent, cela pourrait m'aller, mais il dérive de plus en plus vers un populisme malsain.

toto

@ petit jardin
>>''ne pas laisser le terrain à Le Pen'' Depuis quand celà constitue-t-il un objectif politique raisonnable pour la droite républicaine en France en 2007 ?

Depuis toujours.
Capter le mécontentement des plus mécontents pour ensuite les cibler par la communication politique d'un parti "classique", c'est un stratégie.

L'electorat LePen vote non pas par adhésion au programme, mais par adhésion à une idée. Si l'ump enserre les mécontentements pour leur répondre une politique pragmatique, je trouve que c'est exactement le sens de la politique.

La gauche devrait faire pareil, aller chercher les gens qui se posent des questions pour leur apporter une réponse plûtot que les laisser aller vars l'extrème simpliste.

Qu'on aime ou qu'on aime pas le bonhomme, la stratégie se tient. Le procédé est peut-être inélégant voire borderline, mais c'est de la realpolitik, dans un contexte qui a quand même vu LePen seulement 3 points derrière Chirac.

Moi aussi je trouve que ça frise le niveau 0 de la politique, mais bon, je préfère que l'ump soit médiatiquement présent sur le sujet et propose des réformes "intelligentes" qui seront des thèmes de campagne et seront discutées aprement au Parlement, que de laisser LePen organiser sa guerilla médiatique pour moissonner les gens désabusés.

La politique, c'est pas toujours beau à regarder. Tout le monde critique hypocritement, mais en espérant secrètement que ça va assécher la base "extrême droite"

autourdesmatins (ex ponolive)


Très tôt, Christiane Taubira a pointé la violence du personnage.

Pour ma part, je ne suis pas certain que l'aventure finisse bien. En ce sens, je suis heureux de ne revendiquer aucun "ami" qui soutienne cela, cette politique, cette candidature, cette patiente, obstinée et, à terme, cruelle mise en place.

Il faut parfois choisir.

Fred de "et maintenant ?"

à Toto

D'accord sur un point : le rôle de la politique c'est de répondre au mécontentement et au malaise des gens en leur apportant des réponses et en leur proposant des solutions. Ignorer les questions de sécurité serait un abandon qui les pousserait encore plus nombreux à l'extrême-droite, dont acte.

Mais si la captation des vois d'extrême-droite doit se faire par le recyclage et la banalisation de ses idées, je ne vois pas l'intérêt, loin de là. Ce ne sont pas les hommes qui sont dangereux, mais leurs politiques. Le Pen à 20% est un vrai sujet de préoccupation ; Sarkozy à 53% sur les idées de Le Pen, pour moi, c'est pire.

Je sais que certains vont crier au scandale et répéter que Sarko est un vrai démocrate, même qu'il a aboli la double peine et tout le tintouin... Je crois même, concernant l'homme Sarko, que c'est vrai. Mais quand on propose un "carnet de comportement" pour repérer les délinquants à 3 ans, qu'un expulse un nigérian deux jours avant que la justice ne se prononce sur sa demande d'asile, qu'on monte les habitants de banlieus les uns contre les autres en agitant les peurs et les généralisations, qu'on remette en cause la séparation des pouvoirs et que l'on prenne le peuple à témoin pour justifier qu'on le fasse... on est effectivement assez "borderline" (en tout cas beaucoup plus loin que les frontières que j'attribue à la droite parlementaire).

Enfin, j'ai quelques doutes sur l'efficacité du procédé. On sait que le score de Le Pen en 2002 est intervenu dans un contexte médiatique similaire... souffler sur les braises n'a jamais suffi à voler le feu.

toto

@fred
>> Sarkozy à 53% sur les idées de Le Pen, pour moi, c'est pire.

Sur les thèmes favoris de LePen (qui ne sont pas les siens d'ailleurs) et non sur les thèses.

Ce sont justement des reflexions commes la tienne qui banalisent les idées frontistes, en faisant croire que Sarko s'aventure sur les terres du FN, ce qui d'une certaine façon légitime le discours de lePen "Sarko est une copie"

Moi je dis NON, c'est prendre le problème dans le mauvais sens.

Dans le contexte politique actuel, c'est toute la gauche qui banalise l'extrême droite, en disant UMP = LePen. Sarko justement se démarque des idées du FN, en récupérant certes ses ouailles, mais en apportant une réponse différente.

autourdesmatins (ex ponolive)

Il y a une contradiction, Fred, qui devra bien être levée un jour (borderline, de quel côté vous le situez, je veux dire : finalement).

Et ceux qui, inlassablement, sur tous les sujets, sussurent la mélodie régressive de l'UMP, ils sont de quel côté ?

N'y a t'il pas une logique d'ensemble à tout cela, et cela ne porte t'il pas un nom : la droite ?

Stephane

Si un politique ne demande pas l'avis du peuple (Sego/Sarko) c'est un dictateur sans pitié, si il le demande c'est un démago.

Alors la différence entre les 2 :
- Ségo : demande l'avis du peuple, rédige un programme tiré de ces avis, et une fois au pouvoir le met en act...euh non elle devra appliquer le programme du PS, désolé. Donc cela ne sert a rien. Le présidentiable socialiste ayant l'obligation, une fois arrivé au pouvoir, de pratiquer le programme déjà voté.

- Sarko : Prend des décisions et communique dessus lorsque celles-ci concerne sa fonction (ministre de la sécurité, de l'intérieur, des cultes). Propose et demande l'avis du peuple sur les décisions qu'il souhaite voir a son programme, et ceci en tant que chef du parti UMP, pour les présidentielles.

Versac> Bien sur qu'il peut demander l'avis au peuple sur des questions qui peuvent lui paraitre évidente. Apres avoir vu le nombre d'affaires de viols collectifs dont l'aboutissement est 0 a 2 ans de prisons avec surssis, ou encore des pédophiles relachés au bout de 4 ans, ou bien encore des gens accusés a tord, enfermés dont un s'est suicidé a cause d'un juge qui a écouté qu'une seule personne, totalement dépressive. Si la justice n'est pas a remettre en question, expliquez moi.

Sachez faire la différence entre :
1) le gouvernement qui dirige le pays
2) le parti dont fait parti le gouvernement UMP
3) le futur président(iable)

Le populisme c'est de dire "vous etes beaux" "je vous aime" "vous etes les meilleurs", je crois que cette case est déjà occupé par Jack Lang, celui qui a un égo tellement démesuré qu'il croit qu'il a été applaudi par 50 milles personnes, alors que tout le monde affirme ne pas l'avoir vu. C'est cela du populisme.

Jérôme Charré

Comme Gus, je crois que cette pétition n'a qu'un intérêt: constituer un fichier.

versac

Gus : ah oui, évidemment, un fichier, je n'ai même pas précisé tant c'est évident. La stratégie internet de l'UMP est de constituer et solliciter un gigantesque fichier à mailer.

Mais il n'y a rien de honteux à constituer un fichier de sympathisants. Ce qui gène, ici, c'est la méthode.

Stephane : écouter le citoyen, oui. tous les politiques le font à leur manière. Ici, Sarkozy n'écoute pas les citoyens, il aiguise leur ralerie. Et il ne leur donne pas de perspective crédible :
- il leur dit juste que c'est la justice la méchante responsable, et qu'il faut faire un peine plancher (ce qui est probablement inconstitutionnel).
- il ne propose pas de mesure évaluée, solide, à même d'y répondre.

Exciter le ressentiment sans lui donner de perspective crédible. Miam.

Fred de "et maintenant ?"

à toto :

je ne crois pas que ce soit la gauche qui banalise le Front. Ce n'est pas elle qui choisit délibérément de focaliser le débat public sur les questions de sécurité ou d'immigration. Non pas que l'on doive les nier (et nous avons nous-même des réponses à apporter), mais je pense que si l'on parlait davantage d'emploi, de formation, de compétitivité, d'environnement, de logement ou de retraites, les déterminants du vote ne produiraient pas les mêmes effets.

Par ailleurs, je suis prêt à entendre que Sarko ait des réponses "de droite" qui ne soient pas celles de Le Pen, mais encore faut-il les illustrer - comme j'ai moi-même énuméré les points qui me semblaient problématiques.

Mon sentiment, c'est qu'il n'a que peu de réponses. S'il les avait, on serait en droit de se demander pourquoi il ne les met pas en oeuvre pour éviter - par exemple - que les violences aux personnes n'augmentent de 27% sous son ministère. Alors il est dans la gesticulation, l'incantation, la stigmatisation. Face à cette suarctivité, difficile par ailleurs de connaître les thèses lepénistes : depuis 2002, il attend patiemment que les électeurs viennent naturellement à lui, poussés par les peurs agités par d'autres.

à Stéphane :

Je ne suis pas d'accord pour juger qu'il est là dans son rôle de candidat ou de président de l'UMP. La question aurait une portée législative, réglementaire ou budgétaire, il serait légitime à prendre position. Mais en l'espèce, il prend le "peuple" à témoin de sa dernière sortie sur les juges de Bobigny, qui n'est ni plus ni moins qu'une remise en cause de décisions prises en application de la loi, et qui n'appartiennent pas au pouvoir politique. On est là dans une vision un peu plébiscitaire ou la légitimité populaire l'emporterait sur les règles et les principes qui régissent notre démocratie. C'est ce que moi j'appelle du populisme.

Gus

à noter la deuxième couche : si on admet une parenté entre la méthode clermontaise et celle-ci, chercher qui pourrait être le plausibles candidat UMP à la mairie de Clermont-Ferrand devient instructif.

thom

"je ne crois pas que ce soit la gauche qui banalise le Front. Ce n'est pas elle qui choisit délibérément de focaliser le débat public sur les questions de sécurité ou d'immigration."

Interessant comme idée. A croire que la droite choisit les thèmes à aborder et que la gauche tente vainement d'y répondre sur un terrain qui n'est pas le sien.
Surement une clef dans la course à la présidentielle...

Gus

thom: La gauche a quoi comme débat télégénique à proposer, hormis Ségolène pourchassée par les éléphants ? ça leur apprendra à avoir renoncé à la si porteuse d'audimat lutte des classes, cette espèce de télé-réalité avant l'heure

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