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19 octobre 2006

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Voici les sites qui parlent de Coming out, verantwortungsethik et égalité :

Commentaires

Jules

Je dirais que la gauche est "égalitariste" (dans le sens péjoratif) tandis que les libéraux sont pluspour l'égalité des chances...
C'est un peu caricatural de faire de "l'égalité" une ambition purement de gauche. L'amour, le bonheur, le coeur, c'est aussi un monopole de la gauche bien pensante ?

Sinon, j'aime assez comme tu démontres finalement la vraie différence entre les archéo-socialistes d'aujourd'hui qui composent le PS et le centre-droit de Nicolas Sarkozy :
"faire en sorte que l'on n'analyse plus l'objectif d'égalité uniquement en termes de résultats globaux sur une société, mais sur les individus dans leurs potentiels"

On peut en effet remarquer que Ségolène ne parle quasiment jamais des "individus", car elle préfère la notion floue de "territoire" (plus collectif, plus socialiste old-school, plus bureaucrate, plus inefficace) à la notion d'individu souvent employée par Sarkozy par exemple (notion plus libérale, plus efficace, et moderne - ce sont les individus qui veulent voir leur vie améliorée, leur avenir ouvert, pas les "territoires" - un concept administratif ne se lève pas le matin pour aller travailler et ne va pas chercher ses enfants à l'école le soir... - les individus, eux, oui).

La notion de "terriotoire" est un concept à l'emporte pièce de bureaucrate, concept qui ne parle qu'aux fonctionnaires territoriaux et à deux ou trois élèves de sc-po.

aymeric

Ok ! Ok ! J’aère ! Je ventile !
Bon, évidemment, j'aime bien cette idée qu'il faut réfléchir aux conditions d'accès de chacun aux possibilités de se développer pleinement, favoriser l'entrée dans le jeu. Ça sent bon son socialisme libéral.
Ah, et un rien flatté d'être cité aussi.

petit jardin

On aurait grand tord de considérer l'affrontement libéralo-socialiste à l'aune unique d'une histoire française de cet affrontement, voire même de sa modernité (un nouveau modèle social-libéral). Il n'est pas du tout certain qu'à l'échelle mondiale le libéralisme soit longtemps souhaité comme la meilleure solution d'avenir. Le retard libéral de la France devenant alors très relatif, voir une sorte d'atout. A rupture, rupture et demi possible.

MOUTON NOIR

"Je suis pour le communisme, je suis pour le socialisme et pour le capitalisme parce que je suis opportuniiiiiiiiste ..."

frednetick

@jules: belle maitrise de la demi mesure !!!!

d'un côté l'archaisme socialiste de l'autre côté la modernité libérale? C'est étonnat mais j'aurai juré qu'adam smith et ricardo étaient nés avant marx et keynes...(je grossi le trait pas la peine de monter sur vos grands poneys)

On nous ressort constamment les mêmes poncifs éculés, je note avec intéret les phrases type
"faire en sorte que l'on n'analyse plus l'objectif d'égalité uniquement en termes de résultats globaux sur une société, mais sur les individus dans leurs potentiels", c'est très main invisible comme réflexion...

Pour ce qui est de la réflexion sur les "territoires", ta réflexion démontre une certaine "ignorance" de la particularité française en matière de découpage administratif.

Etant moi même fonctionnaire territorial (oh alalalaal) je puis t'affirmer que la mutualisation des moyens dans des structures intercommunales qui recoupent de veritables "territoires" (perimetre pertinent d'un point de vue de l'organisation et du développement) permettent des gains non négligeables...autant d'argent public mieux utilisé ailleurs, ça devrait faire plaisir au libéral qui sommeille en toi non?

Sarko de centre droit? mon dieu mais alors bayrou est un dangereux gauchiste et fabius un rouge au couteau entre les dents...il paraitrait même qu'il mange des enfants au petit déjeuner..

Marc_B

Pourquoi toujours parler de doctrine de droite ou de gauche, d"idéologies ou de système alors que parfois le bon sens simplement pourrait permettre un peu plus de justice sociale sans que ca remue tout le monde dans son slip. C'est incroyable la capacité des dirigeants et des frnaçais à végéter et à se faire des noeuds gordiens au cerveau sanq qu'il se psse rien derrière ("syndrome de la branlette intellectuelle")

g

"Le problème (c'est mon interprétation notamment des travaux d'Eric Maurin) réside principalement dans le fait que notre société ne permet plus la mobilité sociale"

Pas sûr que la société ait jamais permis une plus grande mobilité sociale, n'oublions pas que Bourdieu n'a pas écrit les héritiers la semaine dernière (le livre date de 1964). Si la mobilité sociale est relativement faible, elle reste globalement stable (les chances d'accession à l'école polytechnique des enfants d'ouvrier sont plus faibles aujourd'hui qu'il y a trentre ans, mais cela ne reflète pas l'ensemble du système et la comparaison manque peut-être de pertinence du fait d'effets de structure : les caractéristiques des ouvriers, notamment en terme de niveau d'éducation, est probablement aujourd'hui nettement plus défavorable par rapport autres CSP qu'il y a trente ans).

Le problème n'est pas que la mobilité sociale soit plus faible qu'hier, mais que l'accès au baccalauréat et à l'université n'a pas permis une plus grande ascension sociale du fait de l'inflation scolaire d'où sentiment de désillusion. Certains enfants ayant étudié plusieurs années de plus que leurs parents se retrouvent dans la même situation sociale : ils ont été les premiers bacheliers / étudiants de leur famille, ce qui a pu provoquer une fierté familiale, mais au bout du compte n'ont pas progressé socialement. Cela explique la désillusion par rapport à la méritocratie et au système scoalaire où on entend : "l'école ca sert à rien, mon frère il est bac+5 et il trouve pas d'emploi" alors que le diplôme est aujourd'hui plus discriminant qu'il y a vingt ans dans l'obtention d'un emploi.

stefbac

J'ai un peu de mal lorsque vous employez l'expression "égalitarisme"... vu qu'elle est souvent utilisée par la droite extrèmeet ses satellites comme le club de l'horloge ou le grece pour rejeter le droit social.

1 Conclure à la lecture du livre de Maurin que nous avons un système égalitaire me semble une abérration puisqu'il montre les logiques de contournement du système par les familles aissées et moyennes.

2 la droite a un discours libéral mais son action est conservatrice. La réforme des droits de succession le montre puisqu'elle favorise la conservation des patrimoines entre générations, et donc une certaine reproduction ou un certain immobilisme social...

3 à mon sens les véritables enjeux sont une meilleure répartition des revenus, un meilleur accès à la formation (au départ mais assi au cours de la vie), le droit à la santé...

Enfin, peut-être pourrions-nous nous inspirer de cette sécurité sociale mise en place ailleurs qui permet à la fois la mobilité sociale et la garantie d'un niveau de vie du salarié...?

edgar

"notre société ne permet plus la mobilité sociale. Notre égalitarisme nous englue, a tendance à figer des hiérarchies que l'on peut juger globalement pas si mauvaises."


Comme beaucoup de lecteurs j'ai l'impression que cette phrase recouvre surtout l'air du temps.

En effet, elle peut aussi bien dire que les pauvres sont parqués dans des banlieues avec mission de n'en pas sortir, que déplorer le triste état des gazelles entravées par l'ISF... On attendrait un truc plus concret !

Jules

@ Frednetik : Je ne répondrais pas à tout, mais simplement la-dessus :
"Sarko de centre droit?" : oui oui oui. Dans le bestiaire de la gauche molle et bien-pensante, Sarkozy est un ultra-libéral fascistoïde, etc.

Au-delà des frontières françaises (oui, la France n'est plus au centre du monde, désolé), la presse a pour habitude de présenter Sarkozy comme étant le candidat de centre-droit... Ce qui correspond plus à la réalité.

Encore une fois, Sarkozy sur l'échiquier politique anglais serait à la gauche de Tony Blair... (affreux ultra-libéral bushiste, etc, dans les bestiaire de gauche)

Antoine Block

Sarkozy de centre droit ? Non, non, non. Sarkozy est un ultra-libéral autoritaire (je n'irai pas jusqu'au "fascistoïde"), et ce n'est pas la gauche molle et bien-pensante (c'est qui, ça ?) qui le dit, mais ses prises de position qui le démontrent.

Le discours ultra-sécuritaire comme principal argument, les attaques contre la séparation des pouvoirs, le populisme et la démagogie, le démantèlement du droit du travail et des acquis sociaux (avec Guillaume au Medef, ça ne devrait pas poser de problèmes), la soumission à la puissance américaine (cf. son voyage -adoubement auprès de G.W. Bush), ses promesses systématiques de condamner "très sévèrement" les suspects de délits avant tout procès et même toute interpellation, sa proposition de renvoyer les agresseurs de flics devant les assises, etc. oui, tout cela ne me semble pas très centriste.
Ce monseur n'a-t-il pas déclaré d'ailleurs : "J'irai chercher les voix du FN une à une" ?

versac

jules : le centre-droit, tendance orléaniste, n'est pas précisément incarné par Sarkozy, qui est une sorte de Chirac nouvelle génération.

A tous les derniers commentateurs : je me suis mal formulé. Je ne souhaite pas donner l'impression de verser dans le libéralisme béat en me lamentant sur le système français, qui serait producteurs d'inégalités, etc... Mais constater que l'on est loin du paradis social-démocrate qui permet à chaque individu de voir ses chances égales...

stefbac : oui, et non.
Sur le 1., je ne fais pas dire à Maurin que le système est égalitaire.
Sur le 2., je suis globalement d'accord. Mais des choses comme l'évolution de la prime pour l'emploi sont aussi des facteurs de mobilité. La droite, et le discours de Sarkozy, est celui d'une plus grande mobilité. Les actes ne suivent pas vraiment.
Sur le 3., ok pour la formation, et surtout, favoriser un retour à une mixité sociale, non ? Le droit à la santé existe (CMU...), le problème va être celui de son financement (et donc de choix). Sur la répartition des revenus, ça nécessiterait d'approfondir.

g. : "Le problème n'est pas que la mobilité sociale soit plus faible qu'hier, mais que l'accès au baccalauréat et à l'université n'a pas permis une plus grande ascension sociale du fait de l'inflation scolaire d'où sentiment de désillusion."
Oui, trois fois oui.
Ceci-dit, on peut déplorer une absence de mobilité sociale sans dire qu'elle a été meilleure dans le passé. Quelques exemples étrangers peuvent indiquer que cela est possible. Il y a décalage entre la promesse officielle, républicaine et égalitariste, et la réalité, qui est celle du maintien de situations en place.

Jules

Versac :
"le centre-droit, tendance orléaniste, n'est pas précisément incarné par Sarkozy,"
Ha bon ?
Alors, tu nous en fait un représentant de la droite bonapartiste peut-être ?
Il ne faut pas exagérer.

Sarkozy, n'est pas orléaniste, alors il faut entendre qu'il n'accepte pas les valeurs de la révolution et qu'il n'est pas républicain ?
Tu ne dirais un peu n'importe quoi de temps en temps, Versac ? (je dis cela sans méchanceté, ça nous arrive à tous d'être péremptoire et de dire parfois n'importe quoi).

versac

Si Sarko est le représentant en droite ligne des orléanistes, alors je mange mon chapeau (que je n'ai pas). Sarko est un Chirac, incarnant un mélange de bonapartisme et d'orléanisme, très personnel et assez inclassable. Les orléanistes sont aujourd'hui partagés entre l'UDF et l'UMP, version Raffarin.

Sarkozy, lui, est soutenu par une aile libérale, par des séguinistes, par un peu de tout, en somme, et, depuis qu'Henri Guaino est devenu son fournisseur d'idées, je le trouve très républicain-social-centralisateur...
Ce n'est clairement pas le réprésentant de l'aile contre-révolutionnaire de la droite, mais pas non plus un modèle de la tradition française de centre-droit (Giscard), quoi. Plutôt une nouvelle droite.

Jules

Mouais.
Je pense qu'il faut aussi renouveller notre logiciel pour comprendre la droite (ce qui n'est pas de gauche dans le language de beaucoup) d'aujourd'hui.

Tu es sur la bonne piste quand tu parles de "nouvelle droite".

On ne peut pas regarder infiniment la vie politique française avec les mêmes éternelles lunettes...

Harry

Quoi qu'il en soit, son discours de Périgueux (http://www.u-m-p.org/site/GrandDiscoursAffiche.php?IdGrandDiscours=258) a très mal été reçu par les libéraux :

http://cerclesliberaux.com/la_lettre_des_liberaux/20_10_2006/article5.htm
http://cerclesliberaux.com/la_lettre_des_liberaux/20_10_2006/article4.htm

versac

Jules : Sarkozy n'invente pas nécessairement tout et ne crée pas de "rupture". Le logiciel des "trois droites" n'est pas suffisant à tout expliquer (il y a aussi des quesitons de personnes) et Sarkozy brasse un peu partout avec une rupture de style, essentiellement. A trop y croire, tu pourrais quand même tout simplement te retrouver dans la joyeuse situation d'un électeur de Chirac post 1995...

Harry : oui, depuis quelques mois, les tentations nationalo-colbertistes de Sarkozy, sous l'influence de Guaino, ont du mal à satisfaire les libéraux, qui préféraient nettement quand son programme était conçu par Emmanuelle Mignon...

MOUTON NOIR

Hé !! Les gars, ces frontières n'ont pas d'importance ! Seul le bon sens et le pragmatisme compte !

Faut en finir avec les dogmes !

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Boutons divers


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