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25 janvier 2007

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Voici les sites qui parlent de Où sont passés les chiffres du chômage ? :

Commentaires

Pensage

Dans un autre registre, j'ai été frappé de constater que, lorsqu'il s'est révélé qu'un membre de l'équipe de campagne de Mme Royal était surveillé par les RGs..... personne ne s'est même indigné que cette candidate ait recruté pour sa campagne une personne surveillée par les RGs.

Les RGs sont, eux aussi, une administration dont la soumission à leur ministre ne fait aucun doute. Mais pour cette administration au moins, il est devenu politiquement rentable de postuler son détournement par le Ministre à des fins politiques.

Alors, pourquoi ne pas penser la même chose de quelque administration que ce soit, INSEE inclus ?

Jack

La France est une république bananière : on nomme les directeurs de cabinets à la tete d'entreprises publiques, on joue avec le statut pénal du chef de l'Etat ou les dissolutions, on projete de nommer un ane à la tete du conseil constitutionnel. Pauvre de nous !

xerbias

Le Canard enchaîné... Hmmm... Peut être qu'avant la fin de la campagne ils auront publié une liste de toutes les personnes que Sarkozy aura tué de ses propres mains, découvert son goût caché pour la viande de chaton, le fait que l'intégralité du déficit de l'Etat provient de détournements de fond sur le budget national...

Comme quoi, on critique Internet pour les rumeurs qui y sont véhiculées, mais il n'y a rien de nouveau : avant il y avait, et il y a toujours le Canard Enchaîné.

Laurent GUERBY

Cette décision est révélatrice de ce que peut créer la jurisprudence restrictive sur la liberté d'expression des fonctionnaires, et la culture du secret cultivée par les membres de l'INSEE.

Sur le chomage, pour commencer la mesure ne veut pas dire grand chose dans le contexte actuel, et cela quelque soit le pays :

"
Au quatrième trimestre 2004 selon l'OCDE le taux de chômage normalisé pour les hommes de 25 a 54 ans était de 4.6% aux USA et de 7.4% en France. À la même période et pour le même groupe, le taux d'emploi était de 86.3% aux USA et de 86.7% en France.

On constate donc sur ce groupe un taux de chômage 60% plus élevé en France qu'aux USA alors que plus de personnes travaillent dans le groupe choisi, ce qui est contre-intuitif si on s'attends à ce que le niveau de chômage reflète la situation du marché du travail.
"

Plus ici :

http://guerby.org/blog/index.php/2007/01/08/140-un-rappel-sur-la-definition-du-chomage

franti

à xerbias,

Je ne sais pas si vous savez de quoi vous parlez...
Le Canard Enchaîné n'est pas un journal de ragots au service de tel ou tel. Aucune information ne sort dans le Canard sans avoir été recoupée et vérifiée. C'est ce qui fait son succès et sa crédibilité depuis 90 ans.

Ensuite, si cela ne vous arrange pas et écorne le portrait de votre héros, c'est une autre histoire... Il n'a d'ailleurs qu'à attaquer le journal pour diffamation. Chiche.

Blogblog

Il se trouve que je travaille à l'ANPE après 8 an dans le privé.
Donc si tu veux des infos je t'en donnerai avec plaisir Versac, tu me mailes et je te donnerais ma véritable identité pour que tu ne te sentes pas manipulé...
Désolé mais un agent public ne peux pas trop parler en tant que tel (y a beaucoup de petits chefs sectaires dans le public).
Je te raconterai comment çà marche à l'ANPE
et aux ASSEDICS (j'y travaille 1 jour par semaine), pour couper cours au théories du complot sur les radiations accélérées....
J'ai trop de respect pour ton honneteté intellectuelle prouvée pour croire que tu suivras les lieux communs sur ces 2 institutions.

Pierre Guillery

Bien dit, Nicolas. Choquant.

Filibert

@ franti.

Vous avez raison, le canard enchaîné part toujours d'une vérité, mais il déforme énormément derrière [Exemple de l'espionnage du PS par Sarkozy : il existe un rapport des rg mais il n'avait pas été commandé par l'ump. Et d'ailleurs, pourquoi espionner la vie d'un membre du PS ?...].
Un peu comme tous les média aujourd'hui.

constitoui

A écouter d'urgence: l'interview sur RMC de Ségolène Royal du 24/1/07 à propos de la défense nationale et de nos sous-marins nucléaires; Peut-on raisonablement lui laisser devenir chef des armées ?Peut-on raisonablement lui confier l'arme atomique ?
http://www.youtube.com/watch?v=RVgEVbQzRm0
http://www.dailymotion.com/video/x12b3t_sego-et-la-bombe

Nathanael

Filibert,

Si tous les médias étaient comme le Canard Enchaîné, cela se saurait (et le monde médiatique s'en porterait mieux).

Comment savez-vous que c'est la version "officielle" qui est la bonne (rapport non demandé par l'UMP) plutôt que celle du Canard ?

Désolé, mais lecteur assidu du Canard, je n'ai que rarement constaté de déformation de l'information de leur part, pour autant que je puisse en juger.

Nicolas J

Le premier paragraphe du premier commentaire (Pensage) me laisse songeur : "personne ne s'est même indigné que cette candidate ait recruté pour sa campagne une personne surveillée par les RGs."

Je résume : Bruno machin est fiché par les RG, Madame Royal est coupable. Quand je lis ça, il y a un certain nombre de grossièretés qui me viennent à l'esprit mais je vais résister.

Bruno est-il coupable ? Heu... Ségolène savait-elle que Bruno était fiché ? Heu... Est-ce condamnable d'être fiché par les RG ? Heu...

V

L'information était dans les Echos le 18 janvier, et elle est confirmée par l'ensemble de la presse : http://www.lesechos.fr/info/france/4525511.htm

On ne parle pas de ragots, mais de faits (un report difficile à expliquer de la publication d'une chiffre important et peu falsifiable sur le chomage). Sur une accusation aussi grave, on attendrait un peu plus d'élément.

Serieusement comment investir dans un pays ou ls indicateurs sur la bonne santé de l'économie (et dont la publication influe directement le cours du CAC 40 par ex) sont falsifié, donnés en exclusivité à des journalistes amis ou reportés ? On ne peut pas banaliser ce genre de choses...

Pensage

Nicolas J: Greenpeace reste une organisation au passé violent et revendiqué, qui n'a d'ailleurs pas à ma connaissance renoncé à l'action directe. Tout ce qu'on pourrait éventuellement reprocher à un Bové pourrait être reproché aux dirigeants d'une telle organisation.

JaK

Le fait de cacher les chiffres du chômage est un vrai scandale.
Les autres reproches sont ridicules:
- que ce soient les prétendues "bourdes" de ségolène Royal, dont je n'arrive toujours pas à comprendre comment elles deviennent des arguments de campagne
- ou la fiche RG: ce mec était un leader de greenpeace France, que les RG ne l'ai pas suivi de près aurait été une faute professionnelle non? Je ne sais pas très exactement quelle est la mission dévolue aux RG, mais qu'elle enquète sur le leader d'un groupe d'activiste et de lobbyistes ne me semble pas choquant.... je parie que José BOVE a aussi une fiche à son nom...

xerbias

Franti> Pourquoi faire un procès ? Et la liberté de la presse alors ?

Quant à la crédibilité de la revue en question, elle est discutable. Ils ont une belle tendance à voir ce qu'ils souhaitent dans des informations parcellaires. Et lorsque leur source c'est "M. Anonyme", on peut quand même douter de leurs papiers.

Merlin

Avant de me faire ma propre opinion, serait il possible d'avoir des faits?

La notion de chômage étant sémantiquement glissante, j'ai toujours pensé que les chiffres du chômage publié correspondaient a la définition du BIT.
D'apres votre article, il semble que ce ne soit pas le cas et qu'en fait c'est l'INSEE qui, une fois par an (?) sur la base d'une enquête portant sur un large échantillon de la population réconcilie les chiffres ANPE avec la définition BIT -- correct? Et que cet année il semble que l'écart de réconciliation soit plus large que d'habitude.

@LG: Je ne comprends rien a ce que vous semblez vouloir démontrer (a plusieurs reprises d'ailleurs) pouvez vous expliquer votre interprétation de ces chiffres OCDE?

xsteph

Il est a noter que les "chiffres officiels" du chômage ne sont de toutes façons que partiels, car ils ne recouvrent que les chômeurs classés dans la catégorie 1.

Il y a 6 autres catégories de chômeurs, représentant pas loin de 1 millions de personnes supplémentaires (dont un gros bataillon de gens entre 55 et 59 ans, de gens en formation, etc.).

Et si l'on ajoute le millions de Rmiste ... de gens en fin de droits, etc.

Bref, pas de quoi se gausser d'une baisse du chômage.

versac

Merlin : c'est l'INSEE qui, quatre fois par an, publie les chiffres "au sens du BIT", lisez l'article de Vincent Champain en lien, il explique ça très clairement.

Pour établir ce chiffre, l'INSEE fait un sondage auprès de 70.000 personnes et leur demande leur situation.

Nous avons donc deux chiffres, qui ne recoupent pas exactement la même réalité. Si les deux baissent ensemble, tout va bien, si l'un baisse (l'ANPE) et pas l'autre (INSEE/BIT), on peut douter de la réalité du phénaomène de reprise d'activité, de baisse du chômage, et penser qu'il s'agit plus de simples sorties de l'ANPE, pour des raisons autres.

Voilà voilà.

xsteph : "le chômage" n'existe pas comme un concept unique effectivement. Ceci-dit, il n'y a pas manipulation, l'ANPE sort ses chiffres sur toutes les catégories. Ce sont les media et les spécialistes qui étudient un chiffre unique, qui correspond aux chercheurs d'emploi à temps plein, grosso modo.

xsteph

Exact Versac, le chiffre qui circule comptabilise les chercheur d'emploi qui sont pleinement disponibles pour rechercher et prendre un job dans la minute.

Par contre, je peux t'assurer que pour ceux qui sont privés d'emploi ou menacé de l'être, le chômage n'est pas un concept.


Laurent GUERBY

Merlin, mon point est que la mesure du chomage n'apporte pas d'information sur l'état du marché du travail. La mesure apporte juste une information sur l'efficacité du gouvernement a transformer des chomeurs en inactifs.

La mesure du chomage OCDE est au moins normalisée au niveau méthodologie (les médias reprennent les chiffres nationaux qui ne sont pas comparables), mais cela n'enlève rien a la non pertinence du resultat.

Je ne sais pas si je suis clair :).

Merlin

@Versac: c'est clair, cela dit nous comparons deux chiffres établis avec des méthodologies différentes et par conséquent, avant de crier au complot (franchement il faudrait être demeuré pour manipuler largement les chiffres) il me semble qu'une simple tentative de réconciliation tout a fait banale est nécessaire. Cette nécessité est tout a fait compatible avec un report des chiffres et l'embarras du gouvernement compte tenu de l'écart plus large que d'habitude et n'a pas besoin de d'une explication d'outre tombe.
Cela se fait tous les jours dans les entreprises lorsqu'il s'agit de préparer les chiffres pour les auditeurs et les investisseurs ou de réconcilier la comptabilité suivant une certaine norme avec une autre.

@LG: Mais nous sommes tous d'accord. Les mesures non manipulables me semble t il sont le taux d'emploi et le taux d'activité (emploi + chômeur).

Tout le monde sait que la France a un taux d'activité pour la classe 25-54 pratiquement le plus élevé du monde.
Ce qui, avec les taux d'activité et d'emploi beaucoup plus faibles des autres catégories, est la marque d'une société corporatiste qui sélectionne/favorise ceux qui sont IN.
En l'occurrence les males, en principe mariés et pères de familles (même si le modèle date un peu disons des années 70 comme tout notre modèle social) a l'exclusion des femmes, des jeunes et des vieux.

rommy

@Versac :

En tant qu'ancien compagnon de route de Christian Blanc, tout commentaire de votre part au sujet du ralliement de celui-ci à Nicolas Sarkozy serait apprécié. Merci

HJ

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versac

Merlin : oui et non. Il ne s'agit pas de réconcilier des chiffres établmis suivant différentes normes. Le chiffres est publié depuis des années, sans problème, et cette comparaison entre les deux chiffres est quelque chose d'usuel, que les économistes savent prendre avec recul.

Il n'y a pas eude modification de méthode,de comptage, ou quoi que ce soit. Et jamais dans son histoire l'INSEE n'a repoussé la divulgation de ce chiffre essentiel, et lourd politiquement. Là, elle le repousse après les présidentielles, de six mois (sur un indice trimestriel !).

Ce n'est pas crier au complot que d'exiger la divulgation de ce chiffre, même avec quelques réserves liées à des écarts éventuellement inhabituels (taux de non-répondants)/ Je ne crie pas à la manipulation, mais demande l'ouverture.

versac

rommy : ça vient, on me le demande effectivement pas mal, il faut juste que je prenne 5mn pour y réfléchir et le coucher sur papier ;)

Merlin

Voyons, l'INSEE effectue trimestriellement un calcul, jusque la personne n'a rien trouvé d'anormal au point que lorsqu'il y eu une divergence de 0.1% ce fut le barouf.

Le trimestre dernier: rien. Ce trimestre rumeur de grand écart. Juste avant une échéance électorale majeure.

Vous publieriez le chiffre vous si vous ne le compreniez pas? Certainement pas avant d'avoir trouvé le bug et d'etre capable soit de le rectifier soit de l'expliquer.

D'autant plus que les "fuites administratives" semblent s'accélerer et que il faudrait être idiot pour manipuler les chiffres sur le dernier trimestre avant la présidentielle.

Je pense que le Canard est une excellente source de bruit de couloirs et de diffusions de vacheries, pour les faits techniques, ce ne sont que des journalistes. Y a t il eu un communiqué de l'INSEE?

versac

Merlin : oui, réactions officielles de Charpin citées dans l'article. Je n'ai pas vos précautions, et je pense que Charpin ne les aurait pas si sa tutelle et son avenir étaient plus indépendants du pouvoir.

V

Merlin :

le chomage anpe = le nombre de personnes aux guichets publics

le chomage bit = le nombre de personnes qui n'ont pas d'emploi et qui en veulent

écart entre les deux = plus de personnes sans emploi ne sont plus au guichet. donc le service public joue moins son role, a minima, et on a fait des choses pour éloigner les gens des guichets publics, au pire.

évidemment qu'il y a un débat. mais il doit commencer par la vérité des chiffres. c'est un peu comme si l'état ne publiait pas les chiffres de la dette avant de les avoir compris. les publications statistiques sont en general à plat, et n'ont pas vocation à donner des explications.

HJ

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HJ

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Laurent GUERBY

Merlin, tout le monde a un jour de 25 a 54 ans (enfin moins le taux de mortalité avant 25 ans), ce n'est pas vraiment les IN ou corporatiste vs le reste au sens courant (pour lequel une catégorie des 25-54 seraient rejetés).

Il est difficile d'établir un taux d'emploi optimal des 16-24, et ce n'est certainement pas 100% (zero qui font des etudes), donc inclure les 16-24 dans une mesure de taux d'emploi global et presenter un chiffre plus grand comme meilleur est idiot.

Quand aux 55 ans et plus, il est clair que les politiques surincitatives a la cessation d'activité en France jouent un role majeur et je ne crois pas dans le bon sens. Mais la aussi, la retraite plus tot pour des ouvriers par exemple n'est pas socialement injuste.

D'ou le 25-54 pour les comparaisons, le reste c'est plus du véritable choix social.

Bobospirit

Oui, c'est très grave en effet. Les électeurs ne pourront donc pas s'appuyer sur les chiffres réels du chomage pour juger l'action du gouvernement sur un thème primordial et cher aux français.

FrédéricLN

@versac sur ce billet : oui bien sûr.

Je reprends de mon point de vue.

L'INSEE a annoncé que l'enquête sur l'emploi serait terminée en septembre pour des "problèmes statistiques" : le nombre de personnes qui n’auraient pas répondu au questionnaire serait trop important. Le Canard estime, lui, que le taux de non-réponse est du même ordre que les années passées.

Pour le Canard, la raison est que, selon l'enquête, "le taux de chômage ne serait pas descendu à 8,7% de la population active (comme l'indiquent les estimations mensuelles fondées sur les données de l'ANPE) mais se stabiliserait à 9,2%".

L'Insee admet que "l'analyse des premiers trimestres de l'enquête emploi 2006 montre une incohérence avec les autres informations disponibles par ailleurs sur le marché du travail, à la fois sur le chômage et sur l'évolution de l'emploi".

Selon le Canard, l’écart entre les deux chiffres s’expliquerait par une progression du nombre de chômeurs radiés des fichiers de l’ANPE, qui se trouvent du coup exclus de ses statistiques. Cette raison n'est certainement pas juste (car la différence entre les radiations 2006 et celles des années passées est minime).

L'explication donnée par l'INSEE (trop de non-réponses) est également fantaisiste : même une énorme progression, de 5 points p.ex., des non-réponses n'expliquerait pas un pareil écart (0,5 point de chômage).

Comme l'indique l'INSEE, il y a incohérence entre les diverses sources. Une incohérence signale une inadaptation de la méthode (d'une ou plusieurs enquêtes) à la réalité, ce qui prouve que la nature du phénomène étudié (la relation emploi-chômage-inscription) a évolué.

En tout état de cause, dans ce cas de divergence entre plusieurs sources qui toutes fournissent des données essentielles au débat public, il faudrait publier tous les chiffres et non pas seulement le plus favorable au gouvernement.

Merlin

@LG: le choix social pour les 15-24 ans est d'en envoyer un grand nombre vers une garderie sans encadrement appelée Université dont un grand nombre sortent quelques années plus tard sans rien de concret; jusqu'à ce qu'ils s'aperçoivent que même un bac + 5 n'est qu'un certificat d'endurance, pas un diplôme reconnu par le marché du travail. Ils semblent que quelques moutons commencent a se rendre compte qu'ils vont a l'abattoir d'ailleurs.

Pour les 55ans plus envoyons les vers de vertes pâtures, pré-retraites, dispense de recherche d'emploi, etc. car cela est socialement indolore; j'ai connu les premiers départs en 1975. Tant qu'il y a des sous dans la caisse, bien sur et cela commence a manquer. Les carrières incomplètes et les petites retraites vont bientôt revenir nous hanter.

Bien sur, j'oubliais, les ouvriers qui ont commencé a descendre a la mine a 14 ans.....l'éducation de la jeunesse...en histoire de l'art surement ou sociologie.

Mais si il n'y avait pas d'alibis comment légitimerait on ce système?

pas perdus

Qu'est-ce que le chômage ? Suivant les pays, les critères ne sont pas les mêmes... Dans certaines contrées, pour faire baisser le chômage, on a crée une catégorie de personnes inemployables, interdites de s'inscrire au chômage et de rechercher un emploi (l'Angleterre)...

Et puis, il y a chômage et chômage, celui qu'on choisit et celui qu'on subit. Celui qui est caché. Celui qui a changé parce que les critères ont changé.

Alors ne serait-il pas plus pertinent de prendre comme mesure le niveau de vie? Combien de personnes vivent sous le seuil de pauvreté, combien de au smic, combien à plus de 3000 euros, etc pour mesurer quelles sont les évolutions sociales, et quel estl'impact des décisions politiques?

Thierry

Juste une petite expérience, ma copine s'est inscrite a l'assedic/anpe. n'ayant jamais cotisé elle n'a droit a aucune indemnité. le mec de l'ANPE lui a répété 6 (six) fois lors de l'entretien "je ne comprends pas pourquoi vous vous êtes inscrite" avant de lui mettre la pression sur le fait qu'elle devait fournir des preuves de sa recherche de travail. je répète qu'elle ne touche aucune indemnité. ce comportement montre bien une volonté de virer des listes ceux qui ne sont pas motivés pour y rester, c'est a dire ceux qui ne sont pas indemnisés.

FrédéricLN

D'après le site actuchomage, parmi les RMistes - a priori non indemnisés par les ASSEDIC - seuls 37% sont inscrits à l'ANPE (alors qu'a priori, la grande majorité devraient être demandeurs d'emploi).

Laurent GUERBY

Merlin tu ne réponds pas a ma question : quel est le taux optimal d'emploi des 15-24 ?

Thierry, FrédéricLN, cela tends a montrer le gouvernement a bien appris les lecon de nos amis de l'autre coté de la manche pour bien faire fonctionnier la machine a transformer des chomeurs en inactifs. Vu que le taux d'emploi est le meme a peu pres partout, encore quelques années d'effort et le taux de chomage sera a 4.5% avec zéro emploi effectif crée (bonus a piquer au UK : 25% de temps partiel vs 15-20 chez nous).

bernard

Très facile de faire baisser des staistiques. Dans mon cas, chomeur en fin de droit (ex-directeur d'un centre de formation dont les aides ont été sucrées aux stagiaire, j'ai fini par rejoindre les assedic, faute d'avoir des candidats car très peu ont les moyens de s'autofinancer), bref, je décide créer une entreprise dans un autre secteur.. dont j'ai un contrat d'importation exclusive pour le territoire mais, mon fourniusseur me orévient qu'il ne peut me livrer avant 06/2007... arrivé en fin de droit en septembre, je n'ai d'autre solution que de créer l'entreprise... bilan, sorir des statistiques, pas de revenus... et des frais même mini pour une nlle sté... Rien n'a été fait pour essayer de comprendre la situation... Aujourd'hui j'attends... mais il y a de grandes chances pour que je m'installe à l'étranger... histoire de me rebeller contre les institutions françaises !!!

Laurent

Les Autres Chiffres Du Chômage (ACDC)
Quelques informations complémentaires trouvées ici et là.

* La vérité sur les chiffres du chômage : enfin ça bouge !

* En neuf ans le nombre réel de chômeurs n'a pas baissé en France

* Manipulation des chiffres du chômage dans un pays du nord

* ACDC - note n° 1 - Les chômages invisibles
http://acdc2007.free.fr
* ACDC - note n° 2 - Chômeurs et chiffres sous pression

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