Le débat - en direct

Live blogging - si tout va bien - du débat télévisé. Quelques rappels des règles et de l'usage du live, ici.

Le direct sert à discuter, livrer de l'impression "à chaud", noter, livrer, échanger. Il tient volontiers lieu de défouloir et n'a pas grande prétention, mais permet de ne pas être passif devant sa télévision. A plusieurs, en découvrant les réactions d'autres, on notes des choses qui ne l'auraient pas été, on appuie ici ou là, on fait des liens logiques qu'on n'aurait pas forcément fait seuls.

L'expression de l'auteur, ici, compte donc peu. Ce qui compte, c'est l'échange.

Allez, je pars à Baltard. Avec le plaisir de vous retrouver tout à l'heure.

-

Installé. Nous sommes une douzaine au pavillon Baltard, et vous pouvez retrouver les liveblogueurs sur msn. Je suis sur batterie, ça coupera peut-être tout à l'heure. On sait grâce à TF1 qu'il fait 23,6 degrés sur le plateau. Ce débat aura vraiment été décrypté sous tous les angles de sa fabrication en amont de l'événement.

Les 7 thèmes (comme les sept piliers) devraient être :"la France, la République et les institutions", les questions économiques et sociales, le triptyque éducation-recherche-environnement, "les familles", l'écologie et le développement durable et l'Europe, et enfin les questions internationales.

Le rideau tombe, le spectacle tant attendu va commencer !

-

Sarkozy. "je voudrais être un président de la république qui". Formulation déjà maintes fois entendues à Bercy. Scansion habituelle. Programme habituel, limitation du nombre de mandats successifs, pouvoirs de nomination partagés.

Ségolène Royal ne répond pas à la question. Elle égrène les problèmes sociaux. Elle attaque sur d'autres problèmes que ceux du pouvoir, mais le fait, semble-t-il, dans un mode habituellement raide. Prise à parti de Nicolas Sarkozy. Elle tente un truc à la Mitterrand, mais ce n'est pas extrèmement brillant.

Sarkozy répond avec son assurance habituelle du bilan positif sur les éléments dont il est responsable, et indigné malgré tout sur sa situation. Il est bon, dans le mode "pour Ségolène Royal comme pour moi". Tiens, il a aussi un pacte, "de progrès" à proposer aux fonctionnaires, lui.

Ségolène dit qu'elle va finalement répondre à la question sur la conception du pouvoir. Et puis non, elle parle de sécurité. ah, elle ne diminuera pas le nombre de fonctionnaires. Même pas un petit chouia ? Elle n'aurait pas pu la jouer sur une réallocation, pour faire plaisir aux centristes ? Ceci-dit, elle n'est pas trop mauvaise, sur ce point, moins dogmatique, mais embrouillée, ne faisant pas assez de pauses dans son discours.

"Je propose qu'il n'y ait plus aucun délinquant sexuel". Royal est meilleur dans la répartie que dans le long soliloque.

Et hop, après une surenchère compassionnelle sur les victimes, voilà que Sarkozy fait sa surenchère sécuritaire habituelle. "Tenez-vous bien monsieur Poivre d'Arvor". "L'hopital c'est un lieu de tous les malheurs et de tous les bonheurs". C'est beau.
J'attendais l'irruption des 35h dans le débat. Et hop, les voilà. Bien répondu sur l'exemple des douaniers ceci-dit. Royal devrait parler de réallocation des douaniers sur les infirmières, etc...

Et hop,elle part dans un grand catalogue d'axes divers, passant de la sécurité à l'économie. Tellement de chose que l'on ne s'y retrouve pas. Surabondance.

Sarkozy donne des conseils à sa copine, il est trop sympa. Cet excès d'assurance est-il une force ou un handicap ?

Bel échange sur la capacité à faire. Royal, malgré tout, emporte le morceau, je pense, sur le terrain de prédilection de Sarkozy, celui du "je peux faire". Etonnant de voir qu'il tente de l'attaquer sur ce sujet, lui qui promet tant de choses qu'il n'est pas en mesure de réaliser.

Belle réponse sur le terrain de l'emploi. Jusqu'au 500.000 emplois tremplins. Qui ne coûtent rien ? Enfin, c'est mauvais, de dire que ça ne coûte rien, ça fait poudre aux yeux et gadget. On n'y croit pas.

Rexecode connait son heure de gloire. Ce n'est évidemment pas "l'institut du MEDEF", mais bien un institut indépendant, et Michel Didier est un excellent économiste. On pourrait attaquer leur rapport autrement, notamment sur l'impasse faite sur des éléments du programme de Nicolas Sarkozy, comme la baisse des prélèvements obligatoires, mais il aurait fallu pour cela se pencher effectivement sur le sujet. Ce que S. Royal n'a manifestement pas fait.

Sarkozy est assez fort dans son mode "travailler plus pour gagner plus".

Maitre Eolas était embêté, sa grille de bulsshit bingo ne progressait pas, heureusement, Ségolène Royal a heureusement cité les partenaires sociaux.

Journal en direct sur 20minutes, aussi. La boucle est bouclée.

Royal est bien, sur le dialogue social, non ? Centraliste et autoritaire sur les effectifs et négociatrice sur le droit social, voilà quand même un curieux mélange.

Est-ce une impression, ou Royal a-t-elle plus droit à des plans larges et Sarkozy à plus de plans serrés ?

-

Je n'ai plus de batterie. Et j'ai oublié les rallonges. Pas de prise à proximité, le live va-t-il continuer ?

-
Royal pas mal sur l'économie de la connaissance, c'est pas mal de sa part de se placer en leader sur le sujet, l'initiant. Sarkozy va devoir corriger et répondre, sur un sujet où il aurait eu plus de légitimité. Je suis assez surpris, je la trouve bonne sur ce sujet, touchant juste, là où je la créditais peu.

Chabot et PPDA jouent un rôle de modération de Royal, à plusieurs reprises.

Sarkozy répond, mais belle répartie de Royal. Il abandonne le sujet. Il a perdu le point ?

-

Ah, les retraites.

Bon, la répartition faut la garder, les régimes spéciaux, les petites retraites +25%, les veuves (de 54 à 60). il n'a toujours pas répondu à la question centrale, le financement.

"On est tranquille pour l'équilibre de nos régimes de retraites". Pas moi. Vous l'êtes, vous ? Elle va s'en occuper, des retraites, mais on n'a toujours pas compris comment. Ils sont bien pareils, sur ce plan. Elle remet à plat les lois, mais on ne sait pas ce qu'elle va changer dans le financement. Seul point positif sur le financement, la clarté sur l'abondement du FRR.

Le débat dure, mais peu de propositions émergent. Elle répond du tac au tac, propose une large remise à plat pour l'empêcher, ca vire à la guerre de tranchées, sur un sujet grave. C'est un peu surréaliste.

Et voilà. Dialogue de sourds, débat fini. Dommage, sur cette question cruciale.

(problème de batterie résolu)

-

Live aussi ailleurs. Mehdi, Pierre, Silas-day-lwa,

J'ai complètement décroché du long monologue, encore une fois, de Ségolène Royal. Et puis zou, ça repart dans la bataille. Bataille fiscale dans laquelle elle ne laisse pas Sarkozy faire passer son bouclier fiscal.

(il ne manque que "discrimination positive" pour remplir une ligne de bullshit bingo)

Et hop, habile évolution de la fiscalité vers l'environnement. Puis vers le logement. Puis vers les droits de succession. Sarkozy adopte la méthode Royal du glissement de thème à thème.

Sur le coup de la génération de l'EPR, c'est Ségo qui a raison, ceci-dit (c'est bien la 3ème génération), c'est quand même incroyable de la voir ouvrir le sujet de manière ouverte, là où elle apparaissait comme profondément idéologique sur le sujet.

Je dois dire qu'elle me surprend sur le sujet, notamment sur le sujet du recyclage des déchets. Elle est relativement loin de Bruno Rebelle, finalement, non ?

Sarkozy est obligé de balancer de la biomasse.

-

A ce stade, je suis assez étonné, quand même, Ségo très pugnace, ferme, dès qu'elle est dans l'échange, gérant bien les termes de l'échange.

J'adore comme Sarkozy va rapporter à PPDA quand la vilaine d'en face dit des mensonges.

"moi je suis pour une autorité juste". J'aimerais bien être dans le cerveau de Ségolène Royal, constater la connexio ndes synapses pendant qu'elle surfe ainsi dans ses longs monologues, avec cette diction si particulière et ces rebonds de sujet en sujet. Ca doit sûrement être plus intéressant que de suivre sa parole. Ici, ça décroche... Ouf, elle a fini.

-

Ah, enfin un droit opposable ! A la garde d'enfant !!!
"Je ferai une place à chacun". Il est fort, Nicolas.
Indignation de Ségolène Royal sur l'immoralité de l'attitude de Sarkozy.  Indignation  convaincante, qui prend Sarkozy sur ses terrains de faiblesse : la promesse sur un bilan merdique.

Ca chauffe. Sarkozy méprise la perte de nerfs de Sarkozy. Combien de points a-t-il perdu ici ? Elle est très bonne, là. Il est stupide, là, de jouer au petit gars moralisateur qui souligne le coté énervé de la dame, à mauvais escient. C'est peut-être ici que s'est fait le truc ? Sarkozy s'nfonce, son regard fuit, il joue la victime, elle est dans la belle colère, sur un sujet légitime.

Incroyable.

-

Giscard avait le "monopole du coeur", Sarkozy a le "mopole des enfants handicapés". Ca pose là le niveau du débat.

-
Europe
Ca fait combien de fois que Sarkozy évoique Zapatero, qui, si je ne me trompe, soutient Ségolène Royal ? La triangulation, ça a du bon, mais ça a aussi des limites.

Attristant que l'unique débat sur l'Europe se fasse uniquement sur le referendum vs traité et sur la Turquie, hommes de paille. Seule Ségolène Royal a vaguement parlé d'Europe par la preuve, Sarkozy se bornant à passer sur la ratification, montrant une impasse dans le mode "les français ont dit non", je l'accepte, mais je gère sans le respecter.

Iran. Zou.
Et le passage obligé d'indignation sur le Darfour. Position de Sarkozy sur le tribunal international qui est celle du gouvernement français depuis longtemps. A quand un droit oppoosable au génocide ?

-

J'ai décroché de l'ordi un peu, pendant les institutions.

-

Ridicule question du que pensez-vous l'un de l'autre.

Conclusion Sarkozienne hyper classique. Avec une fin en négation, je ne les trahirai pas, je ne leur mentirai pas.
Conclusion Ségolienne classique aussi, embrassant trop de concepts un peu flous.

-

Bilan ? On verra. Plus de 300 commentaires, plus de 500 sur la chatbox, va falloir faire le tri.

Allez on passe à l'enregistrement d'un podcast spécial de lieu-commun.org sur le sujet. Le vote, c'est dimanche.

Comments

[Rédigé par : Denis CASTEL]

Oui mais plutôt bonne avec sa réplique "Si vous ne pouvez pas faire, pourquoi voulez-vous accéder aux responsabilités ?" même si Sarko a raison sur le fond

[Rédigé par : dagrouik]

haha travailler plus pour gagner plus , on travaille moins qu'ailleur en France , mais c'est faux : il suffit de connaitre les stats de l'INSEE et autres ?
http://www.intox2007.info/index.php?2007/01/12/5-travailler-plus-pour-gagner-plus-un-mythe-de-l-ump

quelques chiffres qui contredisent SARKO

moyenne = sommes des heures / nombres de salariés ( tps complet / partiel )

france 36,3
ALlemagne 33,6
DK 35,1
Espagne 33,2
UK 31,7

[Rédigé par : sarkovite]

La "cohérence politique de la répartition des responsabilités". Waouh, l'expression de SR !

[Rédigé par : Olivier Ezratty]

Emploi tremplin vs exonération de charges.

Ils ont tord tous les deux. Les "emplois tremplin" c'est du CNE déguisé, mais mieux ciblé. Les exos de charge de Sarko au delà des 35h ne créeent pas forcément de valeur supplémentaire, d'autant plus que très peu de salariés peuvent avoir la main sur le nombre d'heures travaillées.

[Rédigé par : Thierry]

On a du pas net pas clair chez la dame. Le coup des "fonctionnaires" dont elle ne sait pas qui est qui, interpelle...

[Rédigé par : SegoPhobe]

Sego nous fait le coup des emplois tremplin : sans doute des emplois ou se casse la gueule au bout de quelques temps ?

[Rédigé par : kilouko Jr.]

Le début de Royal était assez médiocre, après une demi-heure, elle sort enfin des arguments percutants. Sarkozy est de mauvaise foi sur l'indépendance du Rexecod, mais il avait bien prévu bien le coup.

[Rédigé par : Tours2France]

"J'attache beaucoup de prix à vos atta... à vos réponses" ;-)

[Rédigé par : unkle]

Globalement bon debat, les deux etant dans des registres ou on ne les attends pas forcement.
* Sarko calme et tranquille, assez net et ne sortant pas de ce qu'on attends de lui
* Sego assez finaude, voire vacharde sur certaine repliques, et volontariste.

Pour l'instant, ca ronronne encore un peu.

[Rédigé par : Octavo]

Ségolène est vraiment assez méprisante, c'est très curieux, je ne m'y attendais pas du tout. C'est un conseil de ses consultants en com' ? Sur le coup du MEDEF, belle répartie de Sarko, qui a par contre du mal à sortir de ses éternelles séquences "pourquoi ? je vais vous le dire".

[Rédigé par : pascal]

C'est bien de Sarko de lui rappeler que c'est notre fric qu'elle propose de depenser...

[Rédigé par : Monsieur Prudhomme]

Sarkozy refuse l'affrontement gauche/droite classique et se place sur le terrain de l'expertise plutôt que de l'idéologie. C'est habile de sa part, apparemment Royal ne l'attendait pas ainsi.

[Rédigé par : Olivier Ezratty]

Voilà ce que dit Rexecode:
"- Programme S. Royal : la hausse du Smic à 1 500 euros est défavorable à l’emploi et pourrait conduire à la suppression d’environ 50 000 emplois. La suppression du CNE pourrait supprimer 30 000 emplois. La création d’ « emplois tremplins » est une nouvelle forme d’emplois aidés, impliquant des créations d’emplois dont la durabilité est incertaine. Les charges fiscales supplémentaires nécessaires au financement conduiraient à terme à une baisse de l’emploi et du PIB et à un nouveau recul de la compétitivité et du pouvoir d’achat moyen.
- Programme N. Sarkozy : la mesure d’exonération (cotisations sociales et impôt sur le revenu) des heures supplémentaires est favorable à l’emploi et pourrait créer de l’ordre de 120 000 emplois (et 60 000 équivalents emplois sous forme d’allongements de la durée de travail). Les effets de long terme seraient d’autant plus importants que les mesures auraient réussi à stimuler un allongement structurel de la durée du travail permettant de restaurer la compétitivité.
"

Mais ce rapport n'est franchement pas très bien documenté. Il a une vision court terme sur ce sujet de l'emploi. L'économie est plus compliquée que cela.

[Rédigé par : dagrouik]

il est obsédé par les heures supplémentaires !!! comme si c'était la panacée ... et avec ses baissses d'impots pour SMICARD qui n'en payent déja pas !! il prend les gens pour des ânes ou quoi ?

quand je gérai des équipe de hotliners par paquet de 10 ou 50.. on recrutait en fonction de la charge de travail , et donc des commandes sans user des heures supplémentaires : les salariés devenaient moins productifs => fatigue + stress

[Rédigé par : Olivier Ezratty]

Sarko est trop gentil... Il a pris trop de Lexomil...
Sur les 35 heures. Comme cela tourne autour du pot.
Elle joue la posture de la maitresse d'école. Ou de l'énarque...
Sur les problèmes compliqués, "on va négocier".

[Rédigé par : antoine]

si les deux protagonistes pouvaient se mettre d'accord sur une définition de la "pénibilité" prof., A discriminer positivement (charges sociales +âge de retraite). Pour le reste, Sarko se trompe peut être mais Ségolène n'a vraiment pas une vision objective de l'économie non ?

[Rédigé par : IF]

Arlette Chabaud parle?

[Rédigé par : Olivier Ezratty]

Les 35 heures, c'est comme les retraites des fonctionnaires : c'est un sujet tabou. Ils tournent tous les deux autour du pot. Comment corriger l'une des plus belles erreurs économiques de l'ère Jospin sans trop revenir en arrière? Cela donne des pirouettes, des usines à gaz.

[Rédigé par : dagrouik]

le débat a tourné autour des heures supplémentaires : le letimotiv de SArkozy , travailler plus pour gagner plus... comme si c'était une liberté et que c'était interdit aux salariés : l'interdit c'est de le refuser pour le salarié, ce qui est puni d'un licenciement pour faute grave.

Il prometait déja de liberer le travail en 2002, et depuis il n'a pas changé ça : c'est donc du foutage de gueule : la liberté de travailler plus n'est pas pour le salarié !!!!

[Rédigé par : Tlön]

Les valeurs des plans sont déterminées par les candidats eux-mêmes.Effectivement Royal a choisi les plans larges qui privilégient sa "féminitude"

[Rédigé par : Bruno Jargot]

J'ai l'impression qu'il est vraiment bordélique ce débat. Cela part dans tous les sens et cela me parait être du fait de Sego.

[Rédigé par : Octavo]

"Nous sommes un des pays d'Europe où les plus bas salaires sont les plus bas d'Europe".

[Rédigé par : unkle]

Effectivement Sarko a pris trop de lexomil... En fait le debat redevient chiant: ils parlent par tartines, et c'est fatigant.
Quant aux "journalistes", pourquoi nous en mettre deux ? Une promo ?

[Rédigé par : xerbias]

Pourquoi dans le pacte de Royal, s'il y bien marqué qu'il y a un donnant donnant, seuls les droits sont énumérés, jamais les devoirs ?

[Rédigé par : sam]

Au secour!

Quelqu'un peut-il expliquer a Mme royal que la liberte cela fontionne dans les deux sens ; et que si certains veulent travailler moins c'est bien de les laisser libre, mais que cela n'implique pas de decourager ceux qui veulent travailler plus en contruisant un systeme d'imposition qui reprend l'integralite du gain?

Au passage, quelqu'un pourrait-il lui expliquer la separation des budgets et des responsabilites entre les differentes entites qui consituent le "modele" social francais?

Et pour conclure, quelqu'un pourrait-il expliquer a la dame que les emplois d'esclaves cela existe dans le public: 24h par semaine paye 20 au smic, sans possibilite d'embauche en CDI et sans possibilite de faire des heures sup (enfin, pardon des heures sup payees) ... et cela dans de nombreux colleges, lycees, collectivites territoriales, etc etc etc ... alors que le poste considere est utile (dans mon cas l'infogerence de plus de 300 postes informatiques et d'une dizaine de serveurs).

Merci d'avance a tout bon pedagogue pouvant lui expliquer que cela existe!

sam

[Rédigé par : IF]

Bon match dans l'ensemble, Sarko est enfin à son niveau?

[Rédigé par : ArnoFromParis]

Ségolène part dans tous les sens ....on a du mal à se souvenir de la question quand il a fini sa réponse... dur de comparer les programmes quand elle parle de tout ("car tout se tient").

[Rédigé par : dagrouik]

@bruno jargot : elle devait parler de niveau relatif entre les + bas et le reste des salaires , chez nous on a un rapport de 1 a 110 je crois, contre 1 à 20 il y'a 40 ans.

[Rédigé par : Olivier Ezratty]

Bon discours sur les diplomés, la recherche, pour Ségo. Même si les moyens ne sont pas présentés. OK sur la fin. Mais quels sont les moyens?

Mauvaise foi par contre sur les pôles de compétitivité et sur les lourdeurs administratives... qui ne sont ni de droite ni de gauche! Elles sont... administratives! Tous ceux qui ont eu à déposer un permis de construire savent ce qu'il en est!

[Rédigé par : sam]

Au secour, les millitaires seront bientot dans nos rues pour encadrer les delinquants ... ELLE l'a confirme!

sam

[Rédigé par : IF]

Sarko: au secours PPDA (région) !! Chabaud est où ce soir, TF1 l'ogre ...

[Rédigé par : Sophie (the old)]

Ayé! Il l'a redit!...: "A quoi ça sert d'avoir des RTT si on n'a pas d'argent?!"...arrrffffff ...faut que quelqu'un l'aide et lui explique ce qu'on peut faire avec du temps et sans argent!...

[Rédigé par : AstroT]

C'est troublant cet homme qui prétend diriger un pays et qui n'ose pas regarder son adversaire dans les yeux...

[Rédigé par : Merlin]

Du tricot?

[Rédigé par : dagrouik]

Un détail interressant : on dirait que sarkozy ne regarde jamais Ségolène dans les yeux, les plans larges le montre regarder vers sa droite, c'est à dire vers les journalistes.

Et là il va nous parler de la propriété : les interets de l'empruns déduits : ça va favoriser les multi-propriétaires CSP++ , augmenter le nombre de proprio c'est nuire à la mobilité des salariés et donc à la bonne santé de l'économie.
Je crois avoir lui cette analyse sur un blog liberal :o)

[Rédigé par : xerbias]

Royal est virulente alors que Sarkozy peut moins se le permettre. Pas sûr que ce soit un avantage.

Vu comment ça se passe, on sera pas plus avancé à la fin du débat qu'avant.

[Rédigé par : sam]

La recherche!!! J'en connais un rayon sur la recherche et sur la facon dont les chercheurs considere le "collectif sauvons la recherche" ...

Et il y a un ENORME decalage entre le constat que font les chercheurs dans les laboratoires : manque cruel de moyen et beaucoup beaucoup trop de postes par rapport aux budget ... et par rapport aux locaux!!! Petite parenthese: quelqu'un sait-il ici que les bureaux des chercheurs font en moyenne moins de 10m2 en France? Et je ne parle par des doctorants a 4 dans un bureau de 15m2 ...

Quelqu'un connait-il le moyen de faire comprendre a la dame que ce n'est pas les postes qui manquent dans la recherche, mais les moyens financiers (10ans en moyenne pour avoir assez d'economies pour renouveller un serveur informatique) et qu'il faut donc trouver des SOURCES de financement?

sam

[Rédigé par : Vincent]

Réference aux proprios espagnols et anglais: oublie de dire le nombre d'année d'endettement dans ces pays.

[Rédigé par : adrianleverkhun]

le débat a tendance a devenir chamaillerie à l'ancienne.
Sarkozy déroule ses propositions simplistes, basées pour beaucoup sur des inexactitudes (50% des délits commis pas 5% des délinquants, multirécidivistes qui se présentent jusqu'à 70 fois devant les tribunaux sans être jamais punis...)ce qui a le mérite de la clarté, et de l'illusion de la facilité.
Royal tente de le battre sur ce terrain, alors qu'elle n'a aucune chance. A force de maquiller le sens des mots qu'il utilise, de vider les concepts qu'il manipule, Sarkozy parle une langue qui n'est plus la même que celle de royale...(ambiance newspeak orwellien)

Il fait un catalogue de cadeaux compassionnels (les petites retraites, les malades...)

Royal passe à côté de ce qui fait sa force: là où Sarkozy propose une série de mesures qu'il appliquera quoi qu'il arrive, une fois élu (dans l'ensemble, sauf bien sûr de nombreuses promesses intenables), Royal elle propose d'être la présidente qui déplacera le pouvoir de décision, et la façon de décider. Sarkozy comme chef, comme adjudant, comme kapo, Royal comme guide, comme coordinatrice des énergies multiples qui font vivre le pays et l'Europe...

[Rédigé par : Denis CASTEL]

En tant que cadre bac + 5 sur-informé au niveau économique et financier, je trouve qu'il n'y a pas photo (même si je dénie à Sarko la légitimité de réformer le système avec le soutien de ceux qui l'ont dévoyé - à leur profit ?) Maintenant, si j'étais caissière bac - 4 et fan de la StarAc, je ne sais pas ce que je penserais. Et ça sans dimension péjorative dans mon propos.