La vie, c'est simple

C'est vrai, pourquoi s'embêter ? La TVA sociale, c'est une bonne chose de manière certaine, nous disent quelques zélés défenseurs militants de l'UMP, comme au bon temps des arguments simples de campagne. Pour exemple cette simple démonstration, prise sur un blog militant UMP, qui vise à démontrer que la TVA sociale est une opération blanche pour les prix :

Exemple concret : un baladeur numérique coûte 100 € + 19,6 € de TVA = 119,6 €. Avec une baisse des charges de 5% et une hausse de 5 points de TVA, le même baladeur revient à 95 € + TVA à 24,6% = 95 + 23,37 = 118,37 €.

Quand on vous dit que c'est simple ! Ca ne l'est pas ?

Non. Mais pourquoi la vie n'est-elle donc pas simple ? Pourquoi la réalité ne plie-t-elle pas plus souvent à la simple volonté politique ? Pourquoi une mesure ne produit-elle pas les effets que le politique décide ? Sans doute parce que la réalité refuse de se soumettre, ingrate qu'elle est, à la volonté politique.

Reprenons cet exemple simple, qui a du être échangé dans l'entre deux tours avec la merveille de sa simplicité. Tentons de faire simple, également, pour rester dans le genre. Et éviter les analyses sceptiques d'économistes barbants qui ne font rien qu'à faire croire que la réalité pourrait ne pas devenir celle que veut le politique (comme évoquées dans cet article).

Imaginons un producteur de voitures français.

Il vendait sa voiture 100€. Simplifions-nous la vie en décidant que la voiture est uniquement produite en France à partir de produits français. Ne faisons pas entrer de critères de territoires là-dedans, concentrons-nous sur l'effet inflationniste. Imaginons que la marge de notre constructeur automobile était de 10€, pour simplifier. 90€ de coûts (dont les taxes) et 10€ de marge. Avec, en sus, la TVA, payée par le consiommateur.

La voiture était donc vendue 119,6€.

Chageons l'assiette ainsi que le dit notre ami. On baisse les charges. La voiture coûtait 90€, elle va coûter 85€. Ce n'est pas le prix, ça, c'est le coût complet. Après, notre producteur d'automobile va décider quel prix il peut appliquer.

Que devient la marge du constructeur ? Que va-t-il faire quant au prix ?

C'est là qu'on ne sait pas, que réside l'aléa, la réalité, la décision d'agents économiques différents placés chacun dans des contextes de concurrence différents. Un changement de donnée, c'est une modification de contexte, qui peut produire des effets inattendus. Au Japon, en 1997, on a vu ce type de changements de données, combinés à des situations fragiles, initier une crise économique majeure. En Allemagne, il semble que la hausse de TVA se passe bien sur le plan de l'inflation, même si celle-ci a repris, sans que je ne puisse dire si c'est lié à ça, un cours légèrement à la hausse.

Que va donc faire le constructeur ? On ne sait pas. Il peut se dire que zou, on fait comme avant. 10€ de marge, et puis hop, stabilité des prix. Il peut profiter de cet effet d'aubaine pour améliorer sa marge, par exemple. Il peut se dire qu'il va profiter de cette mesure de renchérissement de sa concurrence étrangère, par exemple (les volkswagen se taperont à plein la hausse de TVA, elles, leurs prix augmenteront de 5%, c'est sûr) pour les suivre. Ou bien pour au contraire afficher une stratégie aggressive sur le côté prix.

Je ne sais pas ce que vont faire les agents économiques. J'attends le rapport pour voir quels scenarii ont été étudiés, cpomment tout cela a été modélisé, quels effets vertueux on peut y trouver et former mon jugement. Je partage l'idée d'une modification de l'assiette, mais je me garde bien de la mesure parée de toutes les vertus, simple et enfin efficace, car née dans l'esprit de Jacques Chirac Nicolas Sarkozy.

La seule chose dont je suis sûr, c'est qu'après avoir créé une monnaie unique, et alors que la majorité de nos échanges sont réalisés avec nos partenaires européens (et que les tshirts chinois, ils ne comptent pas tant que les échanges avec l'Allemagne), nous jouons à un jeu un peu stérile de pseudo dévaluations compétitives. Le marché unique et la coopération européenne restent de grandes phrases (et oui, ce sont les allemands qui ont tiré les premiers, reste à savoir s'il faut le faire aussi).

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PS : quant aux accusations de mauvaise foi ou de caricature, je les laisse à ceux qui pratiquent ce simplisme de bon aloi, agréable et facile.

Comments

[Rédigé par: Gus]

"Il peut profiter de cet effet d'aubaine pour améliorer sa marge,"

Un dirigeant d'entreprise qui ne profiterait pas de toutes les opportunités se présentant pour tenter d'améliorer la rentabilité de son entreprise sera certainement et fort logiquement viré. Pour les gens trop tendres, il y a bien d'autres métiers qui les attendent bras ouverts.

Quoi de plus simple que d'augmenter ses marges et compter sur le concert des communicants appointés pour dénoncer la hausse des prix comme étant une conséquence des choix gouvernementaux ?

[Rédigé par: jmax]

je m demande quand même si ce n'est pas valable sur des produits avec beaucoup de coûts de main d'œuvre comme la récolte de fruits et légumes. J'y pensais cet été où on nous démontrait qu'il était difficile de lutter contre les espagnols à cause de nos coûts horaires. Maintenant, il est clair qu'avec ces mesures semi-protectionnistes, on ne fait toujours pas avancer l'Europe

[Rédigé par: Romain]

Il y a quelque chose qui cloche dans les additions de Versac. Si le coût de la voiture est 90€ et les charges sur les salaires baissent de 5%, on ne se retrouve pas avec 85% de coût. Parce que le coût n'est pas constitué uniquement de main d'oeuvre mais aussi de matériel (par exemple le carburateur, les jantes métallisées, l'intérieur en peu de zébu ... etc).
Au final de cout de revient ne baissera pas d'autant.
Cela étant, je ne crois pas que cela change grand chose à la démonstration de Versac. c'était juste pour préciser. Et pour dire que la baisse des charges n'aura pas un impact suffisant sur le prix de revient pour compenser la hausse de TVA. L'exemple de l'UMP est d'autant plus fallacieux.

Si je me trompe, qu'on me le dise.

[Rédigé par: Lavande & Coquelicots]

Si, si, caricature, je maintiens, Nicolas. Le souci est que tu dis des choses intéressantes, mais que dès qu'il s'agit du Gouvernement Sarkozy tu ne peux pas t'empêcher de chercher un angle d'attaque. Il est vrai que le journal Marianne fonde sa stratégie de développement des ventes sur l'anti-Sarko, il est manifeste que tu t'en sois inspiré malgré toi. Mais passons.

Puisque tu as jugé que mon argumentation simpliste justifiait une réponse, je poursuis volontiers sur la tienne. Ainsi donc, désormais, tu ne critiques plus. Tu dis juste : "On ne sait pas, on ne peut pas savoir !" et tu sous-entends en conclusion : "Gardons-nous de rien faire, c'est-à-dire, ne décidons de rien..."

Parce que, prétends-tu, "au Japon, en 1997, on a vu ce type de changements de données, combinés à des situations fragiles, initier une crise économique majeure."

Ah.

Et que, "en Allemagne, il semble que la hausse de TVA se passe bien sur le plan de l'inflation, même si celle-ci a repris, sans que je ne puisse dire si c'est lié à ça, un cours légèrement à la hausse".

Ah.

C'est quand même très léger, finalement, tes objections. Mais pour l'essentiel, à savoir ton opposition de principe à Sarkozy, rassure-toi, j'ai bien compris.

Dans le contexte actuel - à savoir l'ouverture et la discussion sincère entre droite et centre-gauche - je trouve tes prises de position décevantes.

Je signale au passage à Romain -qui demande justement qu'on le reprenne s'il se trompe- que j'ai précisé que les charges salariales et patronales ne sont qu'une part du coût d'un produit. Si le but est de diminuer ces charges de 5 points, alors le pourcentage de la baisse (pesant sur ces seules charges) est supérieur à 5%. ;-)

Il reste que j'ai conscience que la difficulté de mise en oeuvre de la TVA sociale réside effectivement dans le bon transfert entre baisse des charges et baisse des prix. Plusieurs réflexions :

- d'abord, la possibilité d'expérimenter la TVA sociale à un secteur comme le secteur automobile, qui est un bon test. Mais on perd du temps pour tous les autres. Et le temps, c'est de l'emploi ;

- ensuite, je reste persuadé que malgré la faiblesse de la concurrence en France et la culture de l'intercession étatique (il suffit de voir le cirque de Darcos aujourd'hui avec les prix de rentrée scolaire), les prix (à produit constant) restent à moyen terme tirés à la baisse ;

- enfin, je reste encore plus persuadé (et mon propos n'est pas militant, mais politique) que la modernisation de notre économie passe par une prise en compte de l'environnement international, et qu'inclure un peu plus la consommation dans ce modèle devient de plus en plus évident.

Toujours cordialement,

L&C

[Rédigé par: Gizmo]

Cette note écrite par deux collègues d'Olivier Blanchard, conseiller économique de Sarkozy, est très instructive.

[Rédigé par: Lavande & Coquelicots]

Ah, mais je suis heureux de trouver dans la note de Gizmo (merci Gizmo) des éléments supplémentaires allant dans le sens de la TVA sociale. Les deux auteurs de cette note raisonnent dans l'absolu, sans tenir compte notamment des spécificités du système français. Et leur conclusion souligne fort justement que "le caractère progressif des charges sociales entre 1 et 1,6 SMIC – alors que la TVA est pour l’essentiel proportionnelle – réduirait la progressivité du système au détriment de ces catégories de travailleurs".

Que la progressivité soit réduite, c'est évident. Que cela soit "au détriment" est par contre plus discutable : aujourd'hui, les exonérations de charges sur les bas salaires coûtent chaque année plusieurs dizaines de milliards à l'économie française. En réduisant les charges, on réduit aussi ces exonérations, effet positif complètement ignoré dans la note citée. A cet égard, la progressivité réduite n'est pas en soi une mauvaise nouvelle, simplement l'annonce que la pression diminue sur les salaires, et cette diminution globale réduit une progressivité par rapport à une situation antérieure où seuls les bas salaires restaient bon marché.

La hausse des salaires escomptés par nos deux mêmes économistes sera évidemment favorisée par ce rééquilibrage.

Par ailleurs, si "la réforme s’accompagne d’une taxe implicite de l’épargne accumulée. D’où une redistribution des riches vers les pauvres, et des vieux vers les jeunes", je n'y vois rien à redire, bien au contraire.

Versac, si j'étais toi et compte tenu de l'état actuel du PS, je m'inquièterais de recevoir les compliments répétés de Tolédano. ;-)

Bien à toi,

L&C

[Rédigé par: Lavande & Coquelicots]

Absolument pas d'accord : ce qui a fait que l'UMP a réalisé un moindre score que celui escompté, c'est la faiblesse de la participation électorale, dans un contexte où le prétendu raz-de-marée annoncé a peu mobilisé les électeurs de droite, mais fortement ceux de gauche.

La TVA sociale a très peu joué. Trop complexe.

Et prétendre que la pertinence économique de la TVA sociale devrait se mesurer au nombre de députés obtenus par l'UMP aux législatives est plus que douteux.

Puisque la totalité du propos exprimé est politique, et absolument pas économique, continuons la politique, et les faits : bien sûr que si, Sarkozy agit au niveau européen. Il faut être sourd pour ne pas avoir entendu ses déclarations, et les avancés obtenues en matière de traité simplifié.

J'apprécie également de voir que ceux qui conspuaient habituellement le supposé ultra-libéralisme de Sarkozy se soient maintenant reconvertis dans la critique de son protectionnisme larvé. En matière de cohérence économique et politique, on fait mieux.

En sortant de l'idéologie et de la critique systématique, par exemple.

[Rédigé par: Gus]

Il faut souligner que toute proposition de mesure visant à répartir plus équitablement une charge financière dans l'électorat fait mécaniquement perdre à celui qui la propose des électeurs : ceux qui profitaient du système avant la mesure et n'y profitaient pas après la mesure.

Si on considère que les retraités sont très majoritairement favorables à Nicolas Sarkozy et si on considère par ailleurs qu'ils ont beaucoup à perdre à la TVA sociale, il est logique d'imaginer qu'ils sanctionneront l'UMP dans les urnes pour la mise en oeuvre de la TVA sociale.

(D'où, sans doute, l'attention toute particulière que porte Piketty au cas particulier des retraités)

[Rédigé par: PierreL]

Gizmo : la note que tu cites est tres mediocre. Elle se limite en effet a l'analyse de l'effet macro (qui, sans surprise,est faible a long terme - reste que si on gagne un peu de croissance a court terme, pourquoi le refuser ?). Pretendre conclure sur une mesure economique reelle en ne regardant qu'un aspect est aussi idiot que de pretendre prevoir la vitesse d'une voiture en ne regardant que sa longueur - sans analyse son moteur ou son caractere aerodynamique.

Le vrai effet est un effet microeconomique, qui reste a long terme : apres TVA sociale, les charges porteront plus sur des elements d'assiette fiscale que l'entreprise payer SI ELLE REALISE UN CHIFFFRE D'AFFAIRES, et moins sur des elements qu'elle paye AVNT REALISATION D CHIFFRE d'AFFAIRES. Schematiquement : l'entreprise paye les charges meme si l'activite a laquelle contribue le saalrie ne genere pas de chiffre d'afffaire, alors qu'elle ne paye la TVA que si elle a reussi. C'est pour cette raison qu'a montant egqlem, tu entendras toujours les enptreprises se plaindre de leurs charges, jamais de leur TVA : pour payer leurs charges les patrons de PME devront financer sur leurs fonds propres (hypothequer leurs nbiens personnels souvent), ce qui n'est pas le cas pour la TVA.

La difference est de taille, et elle provient d'une idiotie du systeme francais : matraquer les ;alheureux courageux qui montent une activite, et qui doivent, avant meme d'avoir eu leur premier client, payer des tas de choses qui leurs sont epargnees ailleurs. Changer cet etat de fait est une necessite. Pretendre avoir analyse la TVA sociale sans regarder ce point est de l'incompetence (surtout si on omet de faire preceder l'analyse de "d'un point de vue purement macroeconomnique", preferant des phrases generales "la TVA sociale est ceci, elle est cela" mais totalement fausses parce qu'issues d'une analyse partielle).

Je passe mon temps a l'expliquer a mes etudiants de DEUG...

[Rédigé par: Christophe]

Pour information, cet exemple a été proposé par Jean Arthuis, président de la commission des finances du Sénat français, devant l'Assemblée Nationale.
Il n'y a pas que pour les électeurs qu'il faut que les choses soient simples..

[Rédigé par: ep.fr]

LA TVA sociale est une idée intéressante. Reste que les exemples présentés sont souvent absurdes, comme celui du balladeur : celui-ci n'étant pas fabriqué en France, il ne pourra profiter de la baisse des charges. La bonne formule est donc la suivante :
un baladeur numérique coûte 100 € + 19,6 € de TVA = 119,6 €. Avec une baisse des charges de 5% dont il ne bénéficie pas et une hausse de 5 points de TVA, le même baladeur revient à 100 € + TVA à 24,6% = 100 + 24,60 = 124,6 €. Soit une hausse du prix à l'achat de de 5€ (+4,2%). Vous me direz, cela favorise la compétitivité du balladeur produit en France. Mais produit-on encore des balladeur en France ??? (et il en va de même pour de nombreux produits...)

[Rédigé par: max]

Ouaip pour un baladeur acheté par correspondance, par contre un baladeur vendu en magasin comprend des charges françaises dans son prix, au moins celle afférentes au salaire du vendeur.
Et pour embrouiller plus la discussion:
Les charges ont elles le même poids dans tous les secteurs d'emplois français?

[Rédigé par: Ducont (avec un T)]

"Imaginons un producteur de voitures français.
Il vendait sa voiture 100€."

Whaow! c'est pas cher!

Tu peux me donner la marque? C'est chinois?

[Rédigé par: Markss]

@PierreL

je veux bien que les arguments d'autorité soient mauvais, mais quand il s'agit d'une note pondue par deux chercheurs de Harvard, il faut au moins LIRE la note avant de la critiquer. Ce n'est pas de ta faute, tu as du sauter un paragraphe, tant elle était nulle, et que toi tu connais le monde compliqué dans lequel on vit. Je cite donc ce paragraphe:

" 5. La réforme ne réduirait pas les risques pour les petites entreprises. La réforme ne réduirait en rien le risque auquel sont confrontées les petites entreprises. Il est en effet tentant de penser que la réforme permettrait à ces entreprises qui doivent souvent payer des salaires pendant une longue période avant de réaliser des recettes, de ne payer qu’en cas de succès commercial, lorsque les recettes se matérialisent. Cet argument est infondé, dans la mesure où il ne prend pas en compte le fait que les salaires s’ajusteront à la hausse. De ce point de vue, la réforme serait donc rigoureusement neutre."

Donc c'est bien de réfuter absolument les arguments en ayant l'air de croire que les entreprises ne paieraient que les charges au début de leur activité. Mais en fait, tu as oublié... les salaires.

[Rédigé par: OlivierA]

@PierreL
Vous semblez poser le problème de cette façon : qui avance l'argent des cotisations sociales ?
Evidemment, une entreprise qui aurait une valeur ajoutée proche de 100% de son chiffre d'affaire, verra d'un bon oeil le gain de trésorerie résultant de la diminution des cotisations.
Mais j'ai deux objections.

Premièrement, une telle entreprise, ça n'existe plus depuis vingt ans. Je plains vos étudiants de DEUG si votre enseignement est aussi obsolète. Depuis très longtemps la tendance est à la déconcentration verticale et la spécialisation. Les grosses entreprises industrielles ont une valeur ajoutée en France qui atteint rarement 30% de leur chiffre d'affaire. Même un agriculteur a beaucoup de frais taxés par la TVA : matériel, engrais, énergie, semences, intérimaires. Votre raisonnement pourrait à la rigueur s'appliquer à un cultivateur de choux des années 1920.

Deuxièmement : la trésorerie doit forcément être payée par quelqu'un. Si les employeurs n'alimentent plus les caisses de la sécurité sociale en temps réel, elle devra s'alimenter sur les marchés financiers en attendant la recette de la TVA. Et ça aussi ça a un coût. Qui paiera ?

[Rédigé par: Lavande & Coquelicots]

ep.fr > Argument parfaitement recevable, mais prendre un baladeur numérique comme exemple de ma part, et une voiture pour versac, visait seulement à donner un support, sans prétendre à refléter la totalité de l'économie française (sauf à ce que versac ou quiconque ait cru qu'il fallait y voir le strict reflet de l'économie française, ce qui serait grave).

A quoi servait cet exemple ? A montrer qu'il ne s'agissait pas d'une hausse sèche de la TVA, mais que le principe était celui d'une opération blanche, et non pas d'une hausse de prélèvement. Il s'agit d'expliquer, de faire oeuvre pédagogie, et c'est important en politique. Maintenant, qu'on en conteste le caractère parfaitement précis est légitime pour une application fine, mais nous n'en sommes pas encore là.

[Rédigé par: versac]

L&C : oh, tu es décidément toujours cordial. Même quand tu dis que dire que l'argument de "faire payer la protection sociale par les chinois" a été utilisé serait de la caricature. C'est pourtant notre premier ministre qui l'a utilisé, fort lourdement, en expliquant qu'il serait bon que le tshirt chinois paie notre assurance maladie. C'était un argument majeur d'ahdésion au concept. Mais bon, c'est sans doute de la caricature, bien évidemment. La disparition de cet argument de la bouche de nos gouvernants tient sans doute à sa forte dénonciation par les économistes, ce qui n'est pas un mal.

Sinon, je persiste : tu me lis mal. Ma critique n'est pas exhaustive, et je ne prends pas "un angle". Ce carnet ne sont que des bribes de notes, ne constituent pas une pensée. C'est un espace de réaction, pas de proposition politique. Libre à toi d'y lire un antisarkozysme primaire. Permets-moi de lire dans ton soutien sans condition de la TVA sociale et ton "analyse" parée de vertus incroyables, qui passent sous silence tous les effets pervers une attitude tout aussi dommageable et navrante.

Je clos là la discussion, tant que ta cordialité s'habillera de ohrases du type de l'inspiration de Marianne, des motivations diverses qui pourraient guider mon action. C'est ça, qui est navrant, de ne pouvoir discuter sans tenter de décrédibiliser le propos par de smotivations cachées, ou même, comme tu le dis, des motivations qui se feraient à mon insu même...

Allez, j'arrête, je ne sais même pas pourquoi j'ai publié ce billet, sauf que ces méthodes (décrédibilisation de l'émetteur, jugement sur l'attitude ou les motivations, le tout habillé d'une belle vertu et d'une légère condescendence) ont, c'est clair, le don de profondément m'irriter. Donc non, je ne vois pas l'intérêt de répondre à ton argumentation.

[Rédigé par: versac]

Julien (Tolédano) : si tu savais comme tes félicitations sur le fait qu'enfin, je deviendrais politiquement fréquentable, ce que je m'en tamponne le coquillard...

C'est marrant, mais ces jugements me dépassent. Comme si l'enjeu d'un blog était de juger le blogueur. Ce sont des comportements très trostskos, en fait.

[Rédigé par: Gus]

Il faudrait quand même un petit peu recentrer le problème sur ses fondamentaux :

Ce qui plombe la compétitivité des entreprises françaises est surtout le montant tout à fait considérable de la dépense publique qu'elles financent.

Améliorer la compétitivité des entreprises ne consiste pas à faire des meccanos fiscaux, comme d'ailleurs le souligne le lien pointé par Gizmo. Cela consiste, avant tout, à réduire la ponction opérée par la sphère publique, ou, du moins, à s'assurer que cette ponction sert à rendre un service dans des conditions de coût compatibles avec la productivité observée dans le secteur mondialisé.

Par exemple, je ne suis pas convaincu que les centres éducatifs fermés, qui emploient 30 personnes pour 6 pensionnaires, soient une bonne idée.

Je ne suis pas certain que construire des porte avions, des missiles, des sous-marins et des centrales nucléaires de Xème génération soit rentable.

Je suis convaincu que lorsque les revenus des médecins libéraux progressent en moyenne de 15% par an, il doit y avoir des économies à rechercher.

Je ne comprends pas pourquoi il existe tant de régimes de retraite spéciaux, à commencer par ceux des élus.

Quel que soit le moyen par lequel on le prélève, c'est toujours le citoyen qui, au final, paie l'impôt. Au prix d'une grande complexité du code des impôts, on peut créer des dommages colatéraux : complexité de gestion, risque de contrôle fiscal, coût intrinsèque de la gestion des procédures fiscales, et réduction de la productivité de l'ensemble des acteurs assujettis de par l'activité que leur génère le seul fait de devoir payer l'impôt.

[Rédigé par: Fr.]

Piketty :

http://www.liberation.fr/rebonds/chroniques/economiques/274343.FR.php

Scripsit :

- Oser parler d'économies après 15 milliards de cadeaux aux riches, quelle blague, mais passons.

- L'intention est bonne, modifier l'assiette des prestations sociales universelles qui ne tient pas la route hors du plein-emploi.

- La méthode, écarter les entreprises de l'assiette, est nmauvaise, et montre que le gouvernement a peur de s'en prendre au capital, mais pas au travail.

- In fine, on a connaît les problèmes et les solutions, mais une bonne couche de politique intéressée s'est glissé entre les deux.

* * *

L & C, vous me semblez atteint de cette myopie que l'on appelle l'idéologie militante. N'imaginez surtout pas que votre bord politique vous en protège.

Pensez à consulter.

[Rédigé par: Fr.]

PierreL : je suis du même avis que vous, la note des collègues de Blanchard au MIT est assez pauvre.

[Rédigé par: Emmeline]

Moi ça me fait toujours tellement rire quand des gens écrivent des commentaires truffés de fautes d'orthographe et de rédaction (pour ne pas dire de réflexion) pour expliquer à cette pauvre petite Gizmo, lycéenne de 15 ans à tout casser (sinon pourquoi aurait-elle pris ce pseudo débile hein ma bonne dame ?), qu'elle n'a rien compris à la vie, et moins encore à l'économie...

[Rédigé par: Lavande & Coquelicots]

Versac, dire comme Fillon qu'un t-shirt chinois acheté en France pourrait grâce à la TVA sociale participer au financement de la Sécu, c'est vrai.

Prétendre comme toi que le Gouvernement veut faire payer nos systèmes sociaux par les Chinois, c'est non seulement caricatural, mais encore économiquement aberrant.

Que ton blog ne contienne que des bribes de réflexion non exhaustive, évidemment, et d'ailleurs libre à toi d'y développer toutes les idées que tu souhaites. Mais émailler ton propos de considérations telles que "le Gouvernement conchie le prospective" n'est pas pour te dédouaner du reproche d'anti-sarkozysisme un peu primaire que je dénonce.

Quant au militantisme étroit dans lequel certains aimeraient m'enfermer, ils ne le font que par facilité. Je valorise les points forts de la politique de ce Gouvernement, soit. Et je réponds aux attaques gratuites qui sont pour certains un vrai défouloir, soit. Mais mon propos est à mille lieux d'une simple redite de la bonne parole délivrée par un parti politique, quel qu'il soit.

J'aime à discuter avec ceux qui développement des idées différentes aux miennes, mais à partir du moment où on évite de tomber dans de tels raccourcis.

Au passage, Nicolas, non, la TVA sociale n'est pas née dans l'esprit de Sarkozy, ni de Chirac d'ailleurs. Et c'est bien parce que l'idée est intéressante et a priori transpartisane que je m'y suis intéressé d'assez près.

C'est tout. Et je regrette que l'on s'enferme respectivement dans une condescendance réciproque, et surtout que tu préfères en rester à ce niveau plutôt que de répondre à l'argumentation développée. C'est un peu facile de ta part, de toujours m'attaquer sur le côté militant pour botter plus facilement en touche ensuite.

Mais la vie, c'est simple, n'est-ce pas ?

[Rédigé par: matéo]

On avait remarqué, Versac, que vous pouviez profondément vous irriter dès lors qu’un débateur invoque ce qui influe ou pourrait influer sur votre pensée et donc sur ce que vous écrivez. Comme si vous n’étiez issu d’aucun milieu, comme si vous n’aviez pas reçu une certaine éducation, comme si vos maîtres et professeurs n’avaient absolument pas influé sur le Versac originel, comme si vos études supérieures, vos lectures, votre expérience, vos opinions n’avaient justement rien à voir avec l’expression de votre pensée.

C’est votre droit absolu d’en être irrité, mais l’agressivité de vos réactions : « sauf que ces méthodes (décrédibilisation de l'émetteur, jugement sur l'attitude ou les motivations, le tout habillé d'une belle vertu et d'une légère condescendence) ont, c'est clair, le don de profondément m'irriter » et encore ce bien peu amène : « Donc non, je ne vois pas l'intérêt de répondre à ton argumentation», laisse à penser que l’attaque n’est peut-être pas aussi infondée et déplacée que cela.

A moins que vous soyez un être exceptionnel, il serait quand même étonnant qu’aucun courant de pensée, qu’aucune orientation idéologique (quelle qu’elle soit), qu’aucun journal ou magazines d’opinion n’ait une quelconque influence sur vous. Dire cela, ce n’est pas nier la pensée personnelle de Versac, c’est dire qu’elle n’existe pas à partir de rien, ou d’un Versac qui serait intellectuellement autarcique. On ne voit d’ailleurs pas où serait le mal de dire ses orientations idéologiques ou la morale qui les sous-tend. Passons.

Pour revenir à votre exemple, et pour reprendre le cas de la voiture à 100 €. Dans le cas n°1 la voiture coûte 90 €, le constructeur marge à 10 € et la voiture se vend 100 € HT, et à 19.6 % de TVA se paiera 119.60 €.

Dans le cas n° 2 (le fameux « changeons l’assiette »), la voiture revient à 85 € (nous dites-vous) et dans l’hypothèse où le constructeur n’est pas gourmand il maintient sa marge à 10 € (« Il peut se dire que zou, on fait comme avant. 10€ de marge, et puis hop, stabilité des prix. ») Stabilité ? Ah bon ! Parce que chez moi 85 + 10 = 95 €, et qu’à 24.6 % de TVA, la bêbête coûtera TTC : 118 .37 €. Autrement dit, le constructeur peut se permettre d’augmenter sa marge pour atteindre le prix TTC de 119.60 €, soit une parfaite stabilité des prix. Mais étant bas de plafond sur ces sujets, je serai réceptif à toute explication. Pas chien ! hein ?

[Rédigé par: Markss]

@L&C :

Oui c'est vrai qu'un T-shirt chinois contribuera à la protection sociale. Mais en même temps quand un chinois achète un Airbus (ou toute autre chose que la France exporte, ce qui n'est absolument pas négligeable), il paye la protection sociale des travailleurs à Toulouse. Avec la TVA sociale, ce n'est plus le cas. La conséquence est donc neutre sur ce plan là (encore une fois, suffit de lire le texte envoyé par Gizmo), ou plutôt aura pour seul effet de rendre moins chers les biens "non-échangeables" relativement aux échangeables.

[Rédigé par: Fred]

On assiste sur ce débat à une sur-utilisation de ces démonstrations par l'exemple comme pour mieux noyer le poisson...

Si l'on accepte le postulat de base de la TVA sociale, c'est à dire que les "charges" sont déjà payées par le consommateur car répercutées dans le prix HT, alors on peut schématiquement dire que notre santé est payée par :

1. les consommateurs français de produits français.
2. les consommateurs étrangers de produits français.

Dans l'hypothèse (pour simplifier) d'un basculement total vers la TVA, elle le sera demain par :

1. les consommateurs français de produits français.
2. les consommateurs français de produits étrangers.

Si l'on souhaite assurer a-minima la stabilité des recettes de la sécu, la solution est donc nécessairement inflationniste : le consommateur français doit compenser ce qui ne sera plus payé par le consommateur étranger.

Si dans ce cadre, comme le défend Arthuis, on vise la stabilité des prix des seuls produits français, on ne peut pas davantage en déduire que ton baladeur ou ta voiture verra son prix inchangé. Comme le suggère Max, l'impact diffèrera selon les produits. On peut (tout aussi schématiquement) découper le prix HT en 3 parts :

1. le coût de revient du capital (matières premières, machines, locaux, énergie, transport, publicité etc...)
2. le coût de revient du travail (salaires et cotisations)
3. la marge de l'entreprise.

De toute évidence, ces trois parts diffèrent nettement selon la productivité du secteur (différents degrés de mécanisation) et le degré de concurrence (marché de marge ou de volume), qui ne se recoupent pas nécessairement.

La stabilité globale cache donc en réalité des transferts des consommateurs de produits fortement consommateurs de main d'oeuvre et/ou à faibles marges vers les consommateurs de produits à faible main d'oeuvre et/ou à forte marge.

L'impact de la TVA sociale sur le pouvoir d'achat me semble donc devoir être étudié en fonction de différents paniers correspondant à des profils type de consommation, et non sur tel ou tel produit virtuel au prix magique de 100 € HT...

[Rédigé par: versac]

matéo : je ne revendique aucune vertu particulière ni unicité. Faux procès total. En revanche, ceux qui utilisent dans l'argumentation une utilisation systématique du jugement sur les motivations supposées de l'émetteur, non merci. Comme vous, d'ailleurs, puisque vos commentaires en sont truffés.

Allez hop, on ne va pas relancer une enième fois ce débat stérile. Je ne tiens pas ce blog pour tenir de faux débats réthoriques avec des militants, ni pour me justifier de mes volontés ou de mon existence.

[Rédigé par: versac]

@Emmeline : hahaha ! En l'occurence, j'avoue que le blog de Gizmo fait partie de mes lectures quotidiennes de grand plaisir. Malgré, ou à cause du pseudoo, là est la question...

[Rédigé par: PierreL]

Markss : j'ai lu ce papier. Le texte que vous citez affirme une chose fausse. Faites vous meme le calcul. L'evolution des salaires "gomme" la competivite, mais elle ne modifie pas le fait que sur 100 (en euros constants) de prelevement, une fraction ne seront plus ponctionnes ex ante, mais ex post. Donc l'effet que les auteurs du papiers nient aura bien lieu.

Sinon peut etre a Harvard et parler trop vite. On peut etre prix Nobel d'Economie et dire des imbecilites sur la fiscalite.

Emmeline : gamine de quinze ans ou pas, cela merite une reponse, non. Ne rien comprendre ou tout comprendre a l'economie je ne sais pas ce que cela veut dire (je ne suis plus une jeune diplome' frais emoulu qui pense qu'avoir eu de bonnes notes a un concours a 25 ans lui donne a vie une licence a avoir raison partout et sur tout) - en revanche je sais ce que veut dire faire une erreur grossiere de raisonnement... Enfin pour l'orthographe, cela confirme que la competence n'est pas une qualite absolue - la mienne concerne l'economie (une partie au moins...

Bref argumentez avec des raisonnement, et non en attaquant la forme, ou mettant en avant des diplomes !

[Rédigé par: Gizmo]

@ Pierre L : ravie d'apprendre que vous enseignez en DEUG, je suis moi-même très assidue dans les salons de la Montespan, même si Emmeline me fait la grâce de m'accorder un âge prépubère... Pour le reste, je persiste à penser que Markss et OlivierA vous ont apporté des réponses pertinentes. Votre phrase "tu entendras toujours les enptreprises se plaindre de leurs charges, jamais de leur TVA" suffit à vous disqualifier : hors TVA rémanente, les entreprises se contentent de percevoir la TVA, pas de la payer. Et d'ailleurs, beaucoup de TPE/PME se plaignent d'avoir ce rôle de percepteur, ce qui explique aussi pourquoi elles sont réticentes au développement de la retenue à la source en matière d'IR. Sinon, auriez vous un avis sur l'abaissement au taux réduit de la TVA sur les aliments pour animaux ?

[Rédigé par: PierreL]

Eh bien vous vous trompez. Je ne peux pas ajouter autre chose que : prenez le temps de faire un calcul serieux, vous vous verrez que ce qui est affirme est faux...

[Rédigé par: PierreL]

Quant a l'idee que les entreprises percoivent la tva et la reversent, on peut dire ca de toutes leurs charges ! La difference entre "percevoir" (ie, payer sur un argent deja encaisse') et "payer" (ie, faire l'avance) est precisement ce que je met en avant.

C'est aussi ce qu'on peut reprocher au papier que vous indiquez : c'est une somme d'affirmations, visiblement faites trop vite qui contient des refrences a des choses connus (le mecanisme par lequel une devaluation perd son avantage a long terme) et des choses fausses (une fois que l'effet devaluation est passe, il est evident que si la TVA a augmente et les charges baisse, la part des charges dont l'entreprise fait l'avance diminue, et que ca reduit leur prise de risque. Pour le comprendre il faut raisonner en notant que la masse des prelevements a prix constants va evidemment est constante).

[Rédigé par: La Gazette]

Sur la TVA et l´Allemagne, on peut lire dans La Gazette de Berlin :

http://www.lagazettedeberlin.de/tva_allemagne.0.html

ou encore :

http://www.lagazettedeberlin.de/tva_conjoncture_2006.0.html