Quelques réactions à la réforme de l'université

[Suite à mon apostrophe conservatrice à l'ami étudiant, j'ai invité quelques commentateurs brillants à venir prolonger ici la discussion sur la réforme des universités en cours - loi LRU/Pécresse. Accueillons à présent Tom Roud, qui se présente lui-même sur son blog comme un physicien actuellement en post-doc à New York. J'en profite pour me dire qu'il faudrait que j'invite quelqu'un de grande école, tiens. versac]

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L'autonomie des universités est actuellement présentée comme LA solution idéale aux divers maux de l'université française. Certes, elle offre un cadre pour une rationalisation administrative bienvenue et la mise en place de politiques volontaristes et plus ciblées en matière d'enseignement et de recherche.  Cependant, on peut s'interroger sur certaines dérives possibles n'ayant peut-être pas été suffisamment prises en compte dans les textes.
Une illustration tirée d'un exemple étranger : les universités italiennes sont autonomes depuis 60 ans, sur tous les plans. Pourtant, de l'avis général, la situation est assez désastreuse car l'autonomie s'est dans ce cas accompagnée de "localisme" : l'université s'est refermée sur sa sphère d'influence locale, recrute uniquement des enseignants formés sur place, n'incite pas à la mobilité entre universités des professeurs comme des étudiants.... L'un des corollaires de l'autonomie des universités anglo-saxonnes est une certaine obligation de mobilité pour les études avant et pendant la thèse, pour le post-doc, pour le premier poste permanent. Qu'en sera-il en France ?

Quid de l'autonomie en matière financière ? La loi actuelle s'efforce de rationaliser la gestion et prévoit également des facilités de financement par le privé. Pourtant, l'état de certaines universités est tellement désastreux que je doute qu'une simple réforme du mode de financement suffise. Qui voudra investir dans une université délabrée, voire à desamianter, n'ayant parfois même pas les moyens de se chauffer l'hiver ou de repeindre les murs? L'Etat ne doit pas chercher à se défausser de ses responsabilités. La plupart des universités à l'étranger sont très subventionnées, directement ou indirectement. Et il y existe aussi une culture du don et du mécénat scientifique qui n'existe guère en France.

Que dire de l'autonomie du recrutement ? Là encore, attention à certaines dérives. La loi actuelle, en permettant de passer outre les statuts français, laisse en fait l'université libre de fixer d'autres statuts. Or, il y a déjà de nombreux vacataires, moniteurs et autres ATER dans le système de recherche français : ils forment un vivier d'enseignants compétents, relativement peu chers,  en "CDD" et en général dévolus au premier cycle. Je crains que l'université ne cherche à faire des économies en augmentant ses effectifs de petites mains, ce qui peut renforcer certaines dérives comme par exemple la séparation des tâches entre enseignement et recherche. Or la majorité des structures de recherche à l’échelle mondiale fonctionne avec un couplage fort enseignement/recherche. On fait de la bonne recherche quand on est capable d’expliquer aux autres, quand on doit ‘réviser’ ses classiques en permanence. La réciproque est très importante aussi. Quand votre prof est aussi chercheur, il y a de grandes chances qu’il puisse vous communiquer sa passion pour la recherche.

Il existe par ailleurs en France un vrai problème sur la reconnaissance de l'enseignement en tant que tel : celui-ci n'est guère valorisé dans les carrières des scientifiques et un enseignant-chercheur n'a aucun intérêt à s'y investir réellement.  Et avec une charge horaire annuelle de 192 h, un jeune maître de conférences sera naturellement moins disponible à la fois pour ses cours et ses recherches qu'un PI américain enseignant seulement 60 à 80 h par an.
Autonomie de la recherche enfin ? Le financement sur projets sera le nouveau modèle de financement, avec des fonds alloués en particulier par l'Agence Nationale pour la Recherche et une évaluation séparée faite par une nouvelle agence gouvernementale. Cette réforme est saluée par de nombreux chercheurs dans des disciplines "gourmandes" telles que la biologie. Quelques bémols cependant : il me paraît un peu dangereux de vouloir "piloter" ainsi la politique scientifique au plus haut niveau car le système risque de manquer de réactivité; je pense qu'il faudrait avoir aussi des financements "blancs". Et on peut craindre pour les disciplines apparemment moins porteuses à court terme compte-tenu de la  vision présidentielle de la recherche assez utilitariste.

Côté manque, je rejoins Gizmo pour dire que toute réforme de l'université ne peut se passer d'une réflexion sur la concurrence entre universités et Grandes Ecoles, source de nombreux problèmes :

- le diplôme royal en France est le diplôme labellisé Grandes Ecoles, donc au niveau ingénieur. Un jeune ingénieur souhaitant poursuivre sa carrière dans le privé n'a aucun intérêt à se lancer dans un doctorat (pire, on pourra lui reprocher ce choix à l'occasion). Le plus haut diplôme universitaire est du coup très mal reconnu, d'autant qu'en France on considère le diplôme comme reflet d'une compétence et non comme preuve d'une capacité à entreprendre et à mener des projets comme aux US par exemple.
- conséquence pour la recherche française : il y a moins d'étudiants en thèse en comparaison des autres pays. Or, les étudiants en thèse sont les moteurs principaux de la recherche ailleurs quand, en France, elle est basée beaucoup plus sur le travail des jeunes permanents. Toute réforme de l'organisation de la recherche et du statut des chercheurs doit prendre en compte cet état de fait actuel.
- dernière conséquence :  les rapports recherche/industrie sont mauvais. Les cadres du privé sont des ingénieurs ou équivalent et n'ont en général pas fait de thèse; ils ne connaissent donc pas la recherche et son fonctionnement, n'ont pas tellement de contacts académiques, ce qui constitue un gros obstacle dans la mise en place d'investissements d'origine privée.

Pour conclure, personne ne conteste que l'université française a de gros problèmes et doit être réformée rapidement. La réforme actuelle apporte des progrès sur certains plans, mais peut potentiellement créer de nouvelles grosses difficultés sans aborder certains problèmes "culturels" cruciaux. Je suis pour l'instant mitigé.

Tom Roud

En savoir plus :
Fiches sur la nouvelle loi (via Toujours plus)
C@fé des sciences

Comments

[Rédigé par : Tom Roud]

@ Benjamin :
D'abord, les profs d'université et chercheurs en France n'ont aucun scrupule quand il s'agit d'envoyer les couples de post-doc dans la nature (mais ça c'est pour la réaction de colère un peu stupide).

En vérité, limiter le recrutement local, cela ne veut pas dire interdire les recrutements des couples, comme cela peut se faire d'ailleurs aux US ou au Canada. Les choses sont beaucoup plus souples de ce point de vue là dans ces pays, avec des arrangements financiers bien clairs pour faciliter le rapprochement de conjoints : par exemple, le salaire du conjoint est payé 1/3 par l'université, 1/3 par son département, 1/3 par le département du conjoint; cela fait donc un prof qui ne coûte qu'1/3 de son salaire au département concerné, ce qui est bon pour tout le monde en somme.

[Rédigé par : Spurinna]

@ Gros Papi

Il n'est pas dans l'intérêt des Universités à l'heure actuelle de sélectionner à l'entrée. Leur budget est directement lié au nombre des étudiants. Ainsi elle font le ménage dans les premières années, après avoir touché l'argent qu'apportent les inscrits. Exemple. A Marc Bloch Strasbourg II, en Histoire, la première année, le taux de réussite est d'un tiers environ. Ca sélectionne donc un peu tout de même ...

[Rédigé par : Benjamin]

@Tom
-je connais les pratiques en cours et je n'ai aucunement l'intention de les encourager!
-je pense aussi aux couples ne comprenant qu'un seul enseignant-chercheurs
... mais bon, tout ceci reste un peu hypothétique.

[Rédigé par : Gros Papi]

@ Spurinna
"Il n'est pas dans l'intérêt des Universités à l'heure actuelle de sélectionner à l'entrée. Leur budget est directement lié au nombre des étudiants."

Oui, c'est la même chose outre-Qiévrain et celà conduit à des dérives. Le niveau des étudiants en physique (par exemple) baisse inexorablement car on laisse passer des étudiants qu'on aurait fait redoubler il y a 10 ans de celà.

Difficile de prévoir un effet pervers d'un type de financement...

[Rédigé par : AubeMort]

Interdire de passer prof sans changer d'université me paraît difficilement réalisable. En France on passe prof vers 40 ans, ce sont donc des gens qui animent une équipe, sont responsables d'une manip (je parle du domaine des sciences expérimentales). Généralement ils sont mariés, leur conjoint a un emploi, ils ont acheté un logement, leurs enfants vont à l'école. Bouleverser leur existence à la fois d'un point de vue professionnel et personnel me paraît totalement contre productif. De plus ce genre de mesure désavantagerait encore davantage les femmes, qui passent déjà prof en bien faible proportion.

[Rédigé par : Gus]

"Généralement ils sont mariés, leur conjoint a un emploi, ils ont acheté un logement, leurs enfants vont à l'école."

On reproche en effet souvent à Nicolas Sarkozy d'oublier qu'encourager la mobilité géographique des citoyens potentiellement les plus innovants est souvent considéré comme un élément-clé du dynamisme d'une économie, et donc, de la fameuse croissance qu'il faut aller chercher avec les dents.

Remarquez, peut-être fais-je un raccourci un peu rapide en imaginant qu'il y a un rapport entre devenir professeur d'université et être porteur d'innovation.

[Rédigé par : Tom Roud]

@ AubeMort : la mobilité est très grande dans les autres pays, y compris autour de 40 ans, et les universités essaient de trouver du boulot au conjoint, ont même des services spécialement consacrés à cela. Les grands centres universitaires sont en général dans les grandes villes, cela aide. N'oublions pas non plus qu'il y a souvent plusieurs universités par ville... Enfin, l'obligation de mobilité existe déjà pour certaines catégories de fonctionnaires; je ne parle même pas du privé.

Cela dit, je n'y tiens par particulièrement à cette idée, mais n'oublions pas non plus qu'à l'heure actuelle, que ce soit pour la thèse, le post-doc, le premier poste, ... la profession du conjoint, sa vie personnelle, etc... n'entrent absolument pas en ligne de compte dans le concours de recrutement (j'en souffre d'autant plus que je vis à 1000 km de ma femme depuis 3 ans et qu'elle est scientifique elle aussi). Autrement dit, vous êtes en train de dénoncer un problème hypothétique pour des profs qui existe certainement pour les jeunes chercheurs aujourd'hui en France.

[Rédigé par : Aetius]

@ Gus ! "Remarquez, peut-être fais-je un raccourci un peu rapide en imaginant qu'il y a un rapport entre devenir professeur d'université et être porteur d'innovation".

N'est ce très popu que de taper une fois de plus sur les profs en les qualifiants ainsi ? Je sais, c'est dans l'air du temps, autour des comptoirs.
Mais on est pas au bistro du coin ici.

Encore un coup de rouge, gugusse ?

[Rédigé par : JF]

Hi Tom,

"Pour l'autonomie, on aurait par exemple pu :
- limiter très fortement le recrutement local (voire l'interdire)
- imposer l'interdiction de passer prof sans changer d'université"

Je ne pense pas que des "interdictions" ou des "règlements" de plus soient vraiment la solution. Je l'ai déjà écrit (et je pense que je vais le redire dans mon prochain commentaire), mais il me semble qu'une des clefs, c'est la responsabilisation des gens. Le "localisme" n'est un problème que si il conduit à recruter des personnes qui ne sont pas "bonnes" (ça veut rien dire en fait, disons qui ne sont pas celles dont le département a besoin à ce moment). Interdire le localisme n'a pas de sens :

1) D'une part, parce qu'il peut y avoir des très bonnes raisons de recruter un candidat local (merde, si un thésard du labo est un futur prix Nobel, ça me ferait mal de ne pas avoir le droit de le recruter !).

2) D'autre part, parce qu'on se heurte à des questions de définition de ce que veut dire "local" : est-on local si on a fait sa thèse dans l'université en question ? Oui, mais si entre temps on a fait un post-doc de 1 an ? de 2 ans ? de 5 ans ? Qu'on a été ATER ailleurs ? Est-on local si on est sur place au moment du recrutement ? Oui, mais si on vient d'arriver comme post-doc ou ATER ? Est-on local si on passe de Paris VI à Paris VII ? Et si c'est dans une UMR mixte P6/P7 ? Etc. Je pense donc que c'est une impasse : on en arriverait à construire une réglementation à étages, une sorte d'usine à gaz délirante (une de plus me direz vous, on a bien la qualif, les HDR et les dossiers CNRS...). Encore une fois, il me semble que la solution réside dans la responsabilisation des gens : "vous rectutez qui vous voulez, mais c'est vous qui payez les pots cassés si vous faites une connerie".

Au passage, on peut broder un peu sur la question du localisme. En l'état, c'est plus une pratique "défensive" qu'une mauvaise volonté délibérée des commissions. Pour ceux qui ne sont pas universitaires, il faut qu'on vous dise comment se passe un recrutement d'enseignant-chercheur :
- Le poste est "publié" au JO, avec une ligne de description (par exemple "Université de Thuilliey-les-boeufs,152e section, pataphysique"). Les candidats ont un mois à six semaines pour candidater.
- Les candidats courent après les infos, essayent de contacter qqn à Thuilliey pour savoir ce que fait le labo, et quelle genre de personnes ils recherchent. Les labos les mieux organisés ont un document d'une page qu'ils peuvent diffuser. Autant dire que, avec un délai pareil, il est délicat d'aller voir sur place et de discuter avec les gens.
- Les candidats envoient un dossier. D'après les textes il doit contenir un CV et deux formulaires, en réalité il faut envoyer plein d'autres documents.
- La commission a deux ou trois semaines pour trier les dossiers (vu le manque d'info et la pression sur les postes, elle peut en avoir jusqu'à 50 ou 60) et choisir les candidats à auditionner.
- Les 5 ou 6 heureurx (?) élus sont convoqués à une audition, à leurs frais. L'audition dure 10 à 20 mn, suivi de questions pendant la même durée.
- A a fin de la journée, la com classe les candidats dans l'ordre de préférence.

On comprend bien que dans un cas pareil, une com, même la plus sérieuse du monde (et la majorité le sont !) n'a tout simplement pas les moyens de faire un choix raisonné. Donc, elle recrute des gens qui sont déjà connus, des gens dont elle est sûr qu'ils pourront s'intégrer au labo. Et franchement, comment les en blâmer...

Vous me direz que sur ce point précis, l'autonomie ou pas ne change rien au problème, ce qu'il faut c'est améliorer les procédures (en augmentant les délais, en se donnant plus de temps, en améliorant l'affichage et la publicité, etc.). C'est vrai, et ça peut se faire au niveau national comme au niveau local. Simplement, si le système de recrutement devient décentralisé, chaque université ou département motivé pour faire bouger les choses peut se prendre en main et monter sa procédure de recrutement qui lui donne les moyens de trouver et d'attirer le meilleur candidat. Tous ne le feront pas, mais ceux qui voudront en auront au moins la possibilité.
Dans le cas contraire, si le recrutement reste centralisé, il faut au moins une circulaire ministérielle et sans doute un décret pour faire évoluer le système, qui sinon reste figé. Je sais pas, mais je suis sceptique...

Tom:
" - investir dans la construction de logements étudiants pour faciliter la mobilité"

Oui...

[Rédigé par : JF]

@ Re-Tom:

"@ JF : pour la responsabilistation, je suis d'accord avec vous que c'est très différent entre la France et l'étranger. Mais est-on prêt en France :
- à faire par exemple noter les enseignants par les étudiants ? Quand je vois certaines réactions sur le mode "les étudiants sont de jeunes cons qui ne savent pas ce qui est bon pour eux", j'en doute."

Er, personellement j'en serais très heureux (mes étudiants me notent, et ça compte dans ma "performance evaluation" annuelle, avec effets sur ma feuille de paye...). Mais je sais fort bien que la plupart de mes chers collègues,as you point out, ne le supporteraient pas.

"- à mettre en place les contre-pouvoirs nécessaires à l'intérieur de l'université. La réforme actuelle donne il me semble les mains libres au Président. On va peut-être trop loin dans un sens après avoir été trop loin dans l'autre."

Encore une fois, pouvoir et responsabilité doivent aller de pair. Si on veut qu'un président puisse faire bouger une université, il faut lui en donner les moyens (réglementaires, je veux dire --financiers aussi d'ailleurs, mais c'est un débat parallèle) . Pour ma part je ne suis pas choqué qu'un président ait des pouvoirs. En revanche, ça devrait s'accompagner de responsabilité ("si vous merdez, vous êtes viré").

" Cela arrive assez souvent qu'un corps enseignant, voire étudiant, ait la tête d'un président d'université aux US (voir par exemple le cas Larry Summers à Harvard)."

My point exactly.

Ceci dit, je ne vois pas en quoi la loi LRU accorde des pouvoirs exorbitants aux Présidents...

"Ajoutons qu'il y a une culture du compromis qui n'existe peut-être pas en France où les choses restent très "top-down" à mon avis (ce qu'avait critiqué Sarkozy dans son interview à Nature de façon un peu surprenante compte-tenu de la pratique du pouvoir actuel)."

En fait, tu es en train de dire que la réforme ne donne pas assez d'autonomie aux universités, et que c'est pour ça qu'elle ne va pas marcher ? :-)

Well, il faudrait pas me pousser beaucoup pour que je sois d'accord. Je brode encore sur le même thème, mais l'autonomie ne marche que si elle s'accompagne de responsabilités sur les conséquences de ses décisions. Sinon, en effet, on risque une dérive à l'italienne, ou chacun peut prendre des décisions dans son coin sans avoir ni à rendre de compte (comme dans un système centralisé) ni à en subir les conséquences (comme dans un système authentiquement "autonome").

[Rédigé par : JF]

Dernier commentaire du matin, et puis je me mets au boulot... Juste pour vous raconter ce que c'est "en vrai" qu'un "master coca-cola", et à quel point c'est une Horreur Libérale (tm).

(Warning! heavy sarcasm ahead)

Il se trouve que dans mon labo, nous avons, ou allons avoir des masters sponsoriés non pas par Coca, mais par Anglo-Platinum (premier producteur mondial de platine, filiale d'anglo-American qui est le premier ou deuxième groupe minier du monde. C'est du lourd.).

Anglo nous donne des bourses pour plusieurs Masters et PhD par an (ce sont des Msc et PhD de recherche pure, sans cours). Ah, me direz vous, nous y voilà : ils veulent que la fac fasse leur boulot de R&D et que les étudiants bossent sur leurs mines. Eh bien non. Anglo nous laisse totalement le choix des sujets, nous pouvons faire faire ce que nous voulons à nos étudiants boursiers, y compris de la recherche totalement fondamentale sans aucun rapport avec le platine.

Sont-ce des généreux mécènes qui ont des sous à perdre ? Non plus. Comme toute grande compagnie, Anglo ne se préoccupe que d'une seule chose, ses profits. So what ? Eh bien, ce dont Anglo a le plus besoin, ce sont de gens compétents. Pas forcément des experts en Platine, mais des gens capable de s'attaquer à un problème, de chercher à le résoudre, de mettre en place des stragégies expérimentales, d'arriver à des conclusions et de les rédiger. C'est ça, les compétences qu'ils cherchent. Ils se moquent bien de savoir si l'étudiant les aura obtenues en travaillant sur de la recherche fondamentale ou des gisements de métaux (de toutes façons, leurs ingénieurs et chercheurs sont formés "in-house" sur les techniques maison, qui sont plus ou moins secret industriel, quand ils sont embauchés). Ce qui les intéresse, c'est d'avoir des chercheurs compétents et autonomes. Et c'est, finalement, ça qu'ils nous achètent...

Pour être complet, il y a un autre piège : c'est que les étudiants qui bénéficient de ces bourses doivent s'engager à travailler pour Anglo pendant une durée équivalente à celle de leur bourse. Et le pire, c'est que ces fourbes ont une politique salariale généreuse, dans le but avoué de retenir les gens compétents chez eux (ce qui fait qu'au lieu de faire post-doc et chômeur comme les gens normaux, ils font carrière chez Anglo...)

[Rédigé par : Gros Papi]

@ JF: A propos du recrutement local, je ne suis pas d'accord avec vos arguments.

Vous avez l'air de penser que la qualité intrinsèque d'un chercheur est gravée dans le marbre au sortir de sa thèse. C'est amha, faux.

Un chercheur c'est, pour moi, quelqu'un qui passe sa vie à apprendre. Ainsi, passer d'une institution à une autre permet d'accumuler de nouvelles experiences, impossible à assimiler si on reste au même endroit. De même, on apporte à son nouveau labo toute une série de compétences (expérience personnelle...)

Dans votre exemple: "si un thésard du labo est un futur prix Nobel, ça me ferait mal de ne pas avoir le droit de le recruter !" je vous répondrais (sans sophisme) que c'est PARCE QUE il ou elle est parti(e) dans un autre labo que cette personne est devenue prix Nobel (et pour le bonheur de tout le monde, vous, comme les heureux gagnants de son nouveau labo).

Ensuite, qu'appelle-t-on "partir". Vous citez l'exemple parisien qui est assez symptomatique. En effet passer de Paris VI à Paris VII, est-ce de la mobilité ? Je vous répondrais que celà dépend de l'âge. Si je suis d'accord avec une mobilité dans la même ville pour le passage MC/Prof ou CR/DR, je ne suis pas du même avis pour le passage Thésard/Post-Doc et surtout CDD/CDI.
Je travaille en région parisienne, et je suis entouré d'anciens thésard issus de l'une ou l'autre des nombreuses institutions de la capitale. Tous ces gens pensent de la même façons. Ils ont eu les mêmes professeurs, assisté aux mêmes conférences internationales... ils ont tous les mêmes idées.
Pour eux Faire sa thèse à PVI puis un post-doc à Polytechnique et être embauché à PC (c'est un exemple, hein...) ben, c'est normal.
Bof... pas vraiment porteur d'innovation tout ça.

[Rédigé par : -]

Question intéressante : y-a-t-il jamais eu un seul prix Nobel ou prix scientifique non-strictement français attribué à un chercheur ayant fait toute sa carrière dans l'université dans laquelle il a aussi fait ses études ?

(à comparer aux probables 50-75% de chercheurs en activité dans ce cas)

[Rédigé par : JF]

@ Gros Papi:
"Dans votre exemple: "si un thésard du labo est un futur prix Nobel, ça me ferait mal de ne pas avoir le droit de le recruter !" je vous répondrais (sans sophisme) que c'est PARCE QUE il ou elle est parti(e) dans un autre labo que cette personne est devenue prix Nobel (et pour le bonheur de tout le monde, vous, comme les heureux gagnants de son nouveau labo)."

On peut en discuter, c'est sans doute vrai, mais ce n'est pas vraiment le coeur de mon argument; je voulais simplement dire que le systématisme en la matière est rarement bon conseiller. Dire que le recrutement local est *toujours* mauvais et qu'il doit *systématiquement* être interdit, ça ne me semble pas une position plus raisonnable que de dire que c'est *la* bonne chose à faire. L'exemple que j'ai choisi n'est pas le plus parlant ? Bon, ça c'est possible...

Je crois que le localisme n'est pas un problème en soi, c'est plutôt la manifestation, ou la conséquence, d'un problème plus large (qui est que, d'une façon ou d'une autre, il n'y a ni la possibilité technique, ni les incitations, à faire des "bons" recrutements).

"Ensuite, qu'appelle-t-on "partir"" : C'est bien le second problème. Sµi on décide de lutter contre le "localisme" (et vous savez maintenant ce que j'en pense...), il va falloir le définir. L'exemple que vous donnez montre bien à quel point ce n'est pas trivial. Veut-on absolument créer une nouvelle série de règles et de contraintes, qui vont (presque par définition !) créer des effets de bord nuisibles dans des cas particulier, et seront en tout état de cause une source de mal au crâne pour les recruteurs comme les candidats ? Ca ne me semble pas une très bonne idée... Disons que ça reviendrait à se lancer un caillou sur le pied pour oublier qu'on a mal à la tête ! :-)

[Rédigé par : Tom Roud]

Pour le localisme, il faut savoir qu'il y a déjà un certain nombre de règles non écrites pour le recrutement au CNRS par exemple. En section 02, la tradition veut que s'écoule au moins 4 ans avant qu'un chercheur puisse être recruté dans son labo de thèse. Ce n'est écrit nulle part, mais tout le monde le sait. Par contre, je ne crois pas qu'il y ait de restriction pour garder un post-doc.

Sinon, je suis un peu d'accord avec JF que c'est bien de "partir" pour s'ouvrir un peu l'esprit. Mais le grand paradoxe de le France, c'est de former des gens compétents et de ne pas organiser les conditions de leur retour de façon suffisante. La France pense toujours que les petits français vont revenir d'eux-mêmes.

@JF plus haut : la vision top-down, elle est pourtant bien en place dans cette réforme de l'université à mon avis. Car l'autonomie, elle devrait être aussi à l'intérieur même des universités ...

Sinon, pour le quizz prix Nobel, à mon avis, si on regarde du côté de nos médailles Fields, je suis sûr qu'on a quelques exemples prépa à Louis Le Grand, ENS puis CNRS dans une université parisienne (peut-être Pierre-Louis Lions http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre-Louis_Lions, Laurent Lafforgue n'a l'air pas mal non plus http://fr.wikipedia.org/wiki/Laurent_Lafforgue)

[Rédigé par : Gus]

Pourquoi vouloir lutter contre le localisme si d'un côté certains s'y attachent et de l'autre, d'autres prédisent que cela ne peut mener qu'à de la mauvaise recherche ?

La seule chose à éviter est donc la combinaison du localisme et de l'absence d'évaluation extérieure (ou de l'octroi de financements publics indépendants des résultats de la recherche ou de l'attrait des filières de formation sur les étudiants).

[Rédigé par : wavrill]

Bon commentaire de Gus. Le recrutement local a des conséquences scientifiques parfaitement visibles. Les universités autonomes auront le choix entre recrutement local et recherche de qualité synonyme de financements. C'est justement là que l'autonomie prend tout son sens. N'importe quel conseil d'Université moyennement éclairé fera vite les bons choix.

[Rédigé par : Tom Roud]

@ wavrill :
ce n'est pas si sûr en fait. D'abord, comme on renforce les interconnexions entre l'université et le monde local, il y a arbitrage à faire entre l'intérêt de la recherche et les enjeux locaux. En clair, rien ne dit qu'on ne recrutera pas quelqu'un poussé par l'entreprise X qui fournit les financements - comme on recrute quelqu'un poussé par l'universitaire Y aujourd'hui.

Ensuite, pour le conseil d'université, je ne vous suis pas trop non plus. Pour avoir été auditionné en France, j'ai l'impression qu'il y avait pas mal de corporatisme disciplinaire, et qu'il y avait assez peu de désir d'ouverture vers des domaines nouveaux ou interdisciplinaires. Pour parler d'un domaine que je connais bien, je trouve que pas mal de physiciens considèrent un peu les gens à l'interface physique biologie comme des rigolos (et on préférera bien souvent recruter des gens avec des profils plus classiques). Encore une fois, il y a un problème culturel derrière que je ne sais pas comment résoudre.

[Rédigé par : JF]

@Tom
(Dur, le décalage horaire, cette impression de causer avec une journée de retard...)

"Pour le localisme, il faut savoir qu'il y a déjà un certain nombre de règles non écrites pour le recrutement au CNRS par exemple. En section 02, la tradition veut que s'écoule au moins 4 ans avant qu'un chercheur puisse être recruté dans son labo de thèse. Ce n'est écrit nulle part, mais tout le monde le sait. Par contre, je ne crois pas qu'il y ait de restriction pour garder un post-doc."

Ce n'est pas le cas général. Dans les sections Sciences de la Terre, ce n'est pas rare de voir des gens recrutés CR dans leur labo de thèse (quoique, ça devient moins fréquent qu'il y a quelques années).

"Sinon, je suis un peu d'accord avec JF que c'est bien de "partir" pour s'ouvrir un peu l'esprit. Mais le grand paradoxe de le France, c'est de former des gens compétents et de ne pas organiser les conditions de leur retour de façon suffisante. La France pense toujours que les petits français vont revenir d'eux-mêmes."

C'est pas moi qui l'ai dit, mais je souscris des deux mains (bon, ça a peut-être un rapport avec le fait que j'ai déménagé 5 fois en 8 ans...) :-)

"@JF plus haut : la vision top-down, elle est pourtant bien en place dans cette réforme de l'université à mon avis. Car l'autonomie, elle devrait être aussi à l'intérieur même des universités ..."

Yep, d'accord sur ce point. Encore que je me demande si cette autonomie "interne" est du domaine de la loi, ou simplement de l'organisation propre à chaque université; dans ce cas, ce n'est peut-être pas étonnant de ne pas l'y trouver ?

Pour rebondir là-dessus, je me souviens en effet de m'être fait la remarque, en lisant le projet de loi (à l'époque) et les cris d'orfraie qu'il provoquait, que mon département a plus d'autonomie que n'en aura une université de France sous le nouveau régime. Nous pouvons, après accord de la fac, embaucher des gens sur nos fonds propres. Nous avons un budget propre que nous pouvons nourrir de fonds extérieurs. Nous pouvons décider, en partie, de notre offre de formation (après accord de la hiérarchie). Ces compétences sont celles que la loi LRU accorde... aux universités (c'est à dire, transfère généreusement du ministère aux universités)...

[Rédigé par : JF]

"D'abord, comme on renforce les interconnexions entre l'université et le monde local, il y a arbitrage à faire entre l'intérêt de la recherche et les enjeux locaux. En clair, rien ne dit qu'on ne recrutera pas quelqu'un poussé par l'entreprise X qui fournit les financements - comme on recrute quelqu'un poussé par l'universitaire Y aujourd'hui."

Là, je pense qu'on touche un peu au fantasme. Si on regarde comment ça se passe, justement, dans le Commonwealth ou autre pays à universités autonomes, il me semble qu'on constate que les universitaires sont jalousement attachés à leur indépendance et à leur "excellence académque", et qu'ils mettent leur fierté dans le refus de ce genre de pressions et de suggestions.

De l'autre coté, on voit mal pourquoi une entreprise "pousserait" quelqu'un : si c'est une personne compétente, elle ne va pas vraiment vouloir la voir partir, non ?

De façon un peu plus large : ça dépend, aussi, de la stratégie du département (ce genre de choses se décident à l'échele du département ici, voir post précédent...). Un département qui essaye de construire une compétence académique reconnue en recherche fondamentale ne tolérera pas ce genre de suggestions, et fera des recrutements sur la seule base de la qualité scientifique --quitte à devoir chercher des financements non-privés, en général des agences de moyen nationales (quand elles font leur boulot, c'est à dire pas l'ANR... oops...). A l'inverse, un département qui voudrait travailler sur l'interface recherche-applications aurait, en fait, tout intérêt à recruter un indutriel, capable de créer des liens avec l'industrie, d'apporter des contrats, etc.

Mais les deux stratégies sont défendables. Si un rôle de l'univerité est de créer de la connaissance, un autre est de participer à sa diffusion (et à son application). L'une ou l'autre approche contribuent aux missions de l'université, et c'est très bien qu'elles puissent être mises en place. Vu la mentalité des universitaires du monde entier, je ne me fais pas trop de soucis pour l'aspect "création de connaissance" -- il ne manque pas de chercheurs à la tête dure qui refusent de faire autre chose que leur recherche fondamentale, même si ça devait leur couter des sous (des crédits de fonctionnement)...

[Rédigé par : JF]

@Gus et Wavrill:

"La seule chose à éviter est donc la combinaison du localisme et de l'absence d'évaluation extérieure (ou de l'octroi de financements publics indépendants des résultats de la recherche ou de l'attrait des filières de formation sur les étudiants)."

" Le recrutement local a des conséquences scientifiques parfaitement visibles. Les universités autonomes auront le choix entre recrutement local et recherche de qualité synonyme de financements. C'est justement là que l'autonomie prend tout son sens. N'importe quel conseil d'Université moyennement éclairé fera vite les bons choix."

Voilà, c'est le principe.

Mais le risque (et c'est là que je rejoins, en partie, Tom) est que le second terme de l'alternative ne soit pas rempli, et que l'attribution des financements publics ne soit pas lié aux "résultats", mais soit, comme maintenant, semi-automatique (c'est quand même, en termes à peine déguisés, une des revendications d'au moins une partie du milieu des chercheurs -- suivez mon regard). Dans ce cas effectivement, on risque de se retrouver avec le pire des deux mondes : des univ qui n'ont de comptes à rendre à personne, et dont les financements restent indépendants de leurs résultats.

[Rédigé par : lotaire]

http://www.marianne2.fr/De-la-LCR-au-parti-3-La-grogne-prend-de-l-ampleur,-Besancenot-aussi_a81288.html?print=1&PHPSESSID=b0327857e6322825b77f33f223685210

+ le contexte global de la politique actuelle :

Le plus sensible pour moi reste qu'il n'y a pas de vision solide, pérenne, car
le contexte global n'est jamais posé et fait probablement c...r tout le monde
par sa complexité et la difficulté qu'il y a ensuite à imaginer des solutions :

Le fait que l'OCDE ait posé la possibilité de petit second souffle de croissance
en occident par les marchés de la santé et de l’éducation ($ 2500 et 2600
Milliards - planétaire) depuis déjà une quinzaine d'année.
Que la même OCDE ait conseillé aux gouvernants, explicitement, de recourir à une
stratégie de découpage pour éviter les affrontements unifiés.
Que l'AGCS soit le relais par l'OMC de cette politique en embrassant d'autres
services et dans tous les pays.
Que la stratégie de Lisbonne territorialise cette politique pour créer des
centres localisés de compétitivité destinés à construire un moteur de croissance
en réseau à l'échelle européenne, sans aucunes questions sur l'intérêt pour
l’être humain d'un tel processus. Et très peu (de manière formelle ou technique)
sur les conséquences de cette course à la croissance (qui rappelle l'aberration
de la course à l'armement lors de la guerre froide)
Que dans ce cadre les Universités sont livrées aux entreprises pour produire des
brevets (recherche) et des outils humains de production hyperspécialisés
(enseignement) ou les meilleurs, les plus adaptables survivront (tant qu'ils
n'auront pas un accident de parcours) et ou les autres rejoindront la misère ou
la souffrance au travail...
Que le classement de Shanghai est l'outil de sélection réalisé pour permettre
aux familles aisées de la planète de choisir le lieu d'étude de leur progéniture
dans une compétition agressive.
Que ce classement est favorisé par les gouvernants occidentaux pour imposer des
réformes fondées comme on l'a vu 1 - sur la possibilité de démultiplier le coût
des lieux de formation (universités et écoles) de manière à en faire un marché
très lucratif et 2 - sur un espoir de dynamique productiviste 'glocalisée' des régions.
Que les critères de ce classement sont purement anglo-saxon et fonctionnent sur
la soumission à l'hégémonie culturelle anglo-saxone mise en place explicitement
par des fondations, des aides, bourses, subventions, organes de presse etc..
dans tous les pays depuis 60 ans par les gouvernements américains, rejoint
depuis 30 ans par les anglais.
Que les dirigeants européens font partie de 'familles', de 'clans', très fermés
et fort bien analysés par les sociologues de la bourgeoisie. Qu'ils sont
incapables de penser une alternative car elle serait couteuse, longue,
périlleuse alors qu'il est si simple de sauver les meubles face aux capitalistes
émergents en s'y associant un peu et surtout en effectuant une régression des
outils humains (salariés) de perpétuation de la richesse accumulée au niveau de
ceux utilisés par les chinois, indiens, indonésiens, brésilien etc.. (baisse de
l'âge à l'apprentissage, retour sur le temps de travail, retour sur les
retraites, retour sur la durée de la vie au travail, retour sur la sécurité
contractuelle du travail etc..)

http://www.lemonde.fr/web/depeches/0,14-0,39-33308355@7-37,0.html

Tchuss !

[Rédigé par : wavrill]

Tom,

"Encore une fois, il y a un problème culturel derrière que je ne sais pas comment résoudre."
Et bien justement, une des solutions à ce problème "culturel" s'appelle "autonomie et responsabilité". Le conseil de croutons corporatistes qui t'a si mal auditionné est parfaitement à l'aise dans l'environnement étatiste actuel. Lorsqu'il aura plus de comptes à rendre, il s'adaptera très rapidement.

Quant à ton premier point sur les entreprises utilisant leur pouvoir pour placer leurs copains à l'Université, je me demande si parfois tu ne cherches pas un peu des pretextes pour alimenter une opposition plus profonde et non avouée.

[Rédigé par : JF]

Je signale au passage deux intéressant articles dans "Le Monde" du jour (enfin, du jour sur le web, en version papier ça doit être celui d'avnt-hier daté d'après-demain et diffusé aujourd'hui... non, hier... oh, et puis zut).

1) http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-981119@51-972969,0.html

Assez bonne analyse, assez nuancée, des "petites" universités de proximité, qui illustre un des points que j'essayais de faire plus haut : on peut se trouver des créneaux "d'excellence" de différentes façons. En l'occurence, en misant sur la qualité de vie, le suivi des étudiants, et les filières atypiques qui n'existent pas ailleurs. Il y a plusieurs façons d'être une "bonne" université : on peut être la Sorbonne, ou on peut être un centre local comme c'est décrit. On peut ausi parfaitement se rater (et je crois que la note en question ne cache pas les problèmes, au niveau de l'investissement du staff en particulier, de ces centres).

2) http://www.lemonde.fr/web/chat/0,46-0@2-3224,55-979895@51-972969,0.html

Chat ou l'invitée répond à quelques craintes et objections qu'on lit ça et là (et sous ce billet aussi) sur la loi LRU. Ca ne répond pas à tout, mais il y a des éléments.

[Rédigé par : Tom Roud]

@wavrill :
"je me demande si parfois tu ne cherches pas un peu des pretextes pour alimenter une opposition plus profonde et non avouée."

Tiens après m'être fait accusé de suppôt de l'Intelligent Design pour avoir défendu V. Fleury, me voilà traité d'hypocrite (sous-marin du PS ?). Je dois probablement jouer trop souvent l'avocat du diable.

Pour le problème des liens avec le privé, je vous invite à aller regarder ce qui se passe à Berkely, où les choses n'ont pas l'air d'aller tant que ça de soi, vu que Dow Chemical a réussi à placer un de ses hommes à l'université, provoquant l'ire d'une partie du corps enseignant :

http://tomroud.com/2007/11/12/dow-et-berkeley/

Qu'en sera-t-il en France où on est beaucoup moins rigoureux sur ce genre de pression, dans ces temps de "droite décomplexée" ?

Plus généralement, je ne suis pas "opposé" à cette réforme, je pense juste qu'elle ne fait pas grand chose et ne le fait même pas forcément très bien. J'ai du mal à croire que l'autonomie plus le fait de "rendre des comptes" vont résoudre tous les problèmes de financement, déclencher l'afflux massif de mécènes privés et détourner les meilleurs étudiants des Grandes Ecoles.

[Rédigé par : JF]

(Tiens, c'est déjà le matin à NY, ou c'est juste l'heure de la fermeture des pubs ? :-)) )

"Pour le problème des liens avec le privé, je vous invite à aller regarder ce qui se passe à Berkely, où les choses n'ont pas l'air d'aller tant que ça de soi, vu que Dow Chemical a réussi à placer un de ses hommes à l'université, provoquant l'ire d'une partie du corps enseignant"

Quand tu dis "a réussi à placer...", tu veux dire "a convaincu le reste du corps enseignant de recruter...". Y'a pas que le privé qui est capable de ce genre de pressions, tu sais. Je connais des cas où un petit coup de fil au diecteur du labo dela part de X.... a fait merveille pour que Y.... soit recruté.

"Qu'en sera-t-il en France où on est beaucoup moins rigoureux sur ce genre de pression, dans ces temps de "droite décomplexée" ?"

Moins rigoureux ? Hem, vu la tendance politique moyenne des universitaires et leur méfiance atavique pour le privé (on ne peut pas tellement dire que les universitaires soient des gens de "droite décomplexée", si ?), je doute un peu qu'ils se plient à ce genre de pressions. Que je sache, ce n'est pas le gouvernement qui décide des recrutements -- et encore moins dans un cadre d'autonomie.

Après, sur le fond, on en revient à la question de responsabilité. Si les types qui ont fait ce recrutement savent que, ce faisant, ils risquent de planter leur département, ils hésiteront sans doute à le faire. A contrario, dans l'exemple que tu cites, je soupçonne que les chimistes de Berkeley ont estimé que les avantages de ce recrutement contrebalançaient les inconvénients (moi, si Anglo me dit "je vous donne 10 millions en contrat si vous recrutez un gars à moi", j'accepte, pas de problèmes... Je le payerais avec une partie des 10 briques, j'utiliserais le reste pour ma recherche. Bingo !).

"Plus généralement, je ne suis pas "opposé" à cette réforme, je pense juste qu'elle ne fait pas grand chose et ne le fait même pas forcément très bien."

La, par contre, je serais assez d'accord...

" J'ai du mal à croire que l'autonomie plus le fait de "rendre des comptes" vont résoudre tous les problèmes de financement, déclencher l'afflux massif de mécènes privés et détourner les meilleurs étudiants des Grandes Ecoles."

De toutes façons, on ne parle même pas d'autonomie + rendre des comptes, là. Si seulement. On parle, en gros, d'autonomie et c'est tout (c'est bien le problème).

Est-ce que des changements structurels résoudraient tout les problèmes d'un coup ? Naturellement pas. Mais le principal gain que je vois, c'est que au moins les gens qui ont des idées auront plus de facilités pour faire évoluer les choses. Le feront-ils, ou pas ? On ne peut pas le prédire, mais au moins ce sera possible. Pour ma part, je pense que c'est dans ce "possible" que se loge le vrai gain. C'est peut-être pas grand chose, mais c'est déjà ça...

[Rédigé par : wavrill]

Dear Tom,
Non, je ne pense que tu es sincère, mais lorsque tu fais appel à des arguments anecdotiques tu donnes l'impression que ton opinion est déjà faite de toutes façons. Que vaut cet exemple à Berkeley contre les centaines d'exemples positifs d'utilisation de l'argent privé? On entend aussi parfois le cas des labos financés par une big pharma et qui testent les médicaments de leur sponsor. Et ce n'est pas plus convaincant. (et d'ailleurs tout ça est déjà possible dans le schéma actuel comme le dit JF).

[Rédigé par : wavrill]

Pardon, je voulais dire: "je pense que tu es sincère"

[Rédigé par : Tom Roud]

@ JF : mais tu vois, ce qui me gène aussi actuellement dans cette réforme est qu'elle est présentée par tous comme l'alpha et l'omega depuis l'été. Or, on est à mon avis dans le flou complet sur pas mal de choses, notamment encore une fois sur les moyens. Il faudrait aussi avoir un vrai projet de société, un vrai débat sur la place de l'université dans la société, ses rapports avec l'entreprise, idem pour les grandes écoles. Par exemple, veut-on que l'université délivre des compétences immédiatement utilisables dans l'entreprise , ou plutôt doit-elle donner la culture nécessaire et former à l'esprit d'initiative (comme le font d'ailleurs les Grandes Ecoles) , quitte à ce que l'entreprise assure la formation plus spécialisée de ses propres employés ?
On a fait un Grenelle de l'environement ; on ne pourrait pas faire un Grenelle de l'université ?

Il y a aussi une question de mise en place des structures : supposons qu'un modèle à l'américaine soit le but à atteindre, comment tient-on compte de la situation actuelle pour amener une transition en douceur qui ne plombe pas la recherche française pour les dix dernières annés ? C'est aujourd'hui un risque sérieux - d'ailleurs on a aussi des problèmes car les gouvernements de droite ont systématiquement coupé les vivres à la recherche ces 15 dernières années - comme je l'ai dit dans le fil précédent, compte-tenu du flou artistique total, des manques dans la loi , les incitations aujourd'hui en France pour se lancer dans une thèse ou pour revenir pour les jeunes chercheurs sont à mon avis négatives.
(pour la parenthèse, je me suis juste levé tôt ce matin ;) )

@ wavrill : écoute, mon point est de montrer que les risques et les effets pervers existent et que tout n'est pas rose non plus dans les liens entre université et entreprise même au pays de l'Oncle Sam. Je n'ai pas non plus resservi mon couplet sur les effets parfois très pervers du financement de la recherche par les dons privés, je remets un lien au cas où :
http://tomroud.com/2006/10/08/charite-et-recherche-fondamentale/

On pourrait aussi parler des fraudes scientifiques qui se multiplient, du publish and perish, mais cela devient plus subjectif...

[Rédigé par : Gros Papi]

Houlà... On s'absente deux jours et hop... plein de commentaires.

Bon, à propos (et pour finir) du recrutement local ou pas local, je suis d'accord avec vos arguments. Mais bon, je ne peux m'empêcher de penser qu'un thésard recruté dans son labo (cas de plus en plus rare heureusement) ne cessera d'être X le "petit" thésard de Y. Difficile de faire son trou dans cette situation face aux vieux profs.

[Rédigé par : wavrill]

Tom,
Aucun des risques dont tu as parlé ici ne s'applique spécifiquement à la LRU. La fraude, le publish or perish, le recrutement par copinage, tout cela peut déjà parfaitement se faire dans le cadre actuel. Quant au mécène qui déciderait de ne financer que la recherche qui l'intéresse (cf ton post cité par toi), je ne vois pas en quoi cela nuirait à la "bonne" recherche publique se faisant par ailleurs avec les deniers de l'Etat. Dans tes craintes mesurées, moi je vois plutot du bon matériel pour chauffer les AG (OK ce n'était pas ton intention)

[Rédigé par : Tom Roud]

Wavrill,

vous croyez vraiment que le "publish or perish", les fraudes qui se multiplient actuellement n'ont absolument rien à voir avec la mise en concurrence des universités à l'échelle mondiale et la pression au résultat ?

Pour le mécénat, cela peut nuire pour des raisons assez simple : aux US, tout le monde donne pour le cancer, mais personne ne donne sur les cellules souches ou d'autres projets plus confidentiels, moins connus ( qui pourraient pourtant amener à guérir le cancer). Mello déplorait après son prix Nobel l'an dernier le manque de sous pour la recherche sur l'ARN interférent par exemple - il faut dire que C.elegans, c'est moyennement sexy. Je ne parle pas des Eglises qui font don de leur terrain à des organismes de recherche mais qui y interdisent certains types de recherche biomédicale pour des raisons morales. La liberté de recherche, elle est moyennement assurée dans ce cas-là.

[Rédigé par : JF]

"@ JF : mais tu vois, ce qui me gène aussi actuellement dans cette réforme est qu'elle est présentée par tous comme l'alpha et l'omega depuis l'été."

Hmm, là je suis d'accord avec toi sur le fond mais pas sur la forme. Je m'explique:
* Sur le fond, je suis bien d'accord pour dire que ce n'est, c'est sûr, pas La Mother-of-all-reforms qui va régler tout nos problèmes d'un coup de baguette magique. Est-ce que ça existe, seulement, un truc pareil ? Je crois pas, et je vire de plus en plus au pragmatique : quand ça permet de faire des choses utiles, je prends -- même si ça ne les impose pas.
* Sur la forme, je ne suis pas certain que "on" nous ai présenté ça comme l'alpha et l'omega, etc. Le gouvernement défend sa loi en lui trouvant plein de mérites -- c'est la règle du jeu. Il y a aussi un raidissement des positions : quand on lit que la loi LRU c'est la mort de la recherche et la privatisation de l'université et que sais-je encore, moi ça me donne des boutons et ça me donne envie de défendre c'te foutu texte (sur lequel j'ai un avis plus mitigé et moins enthousiaste, comme tu l'as peut être vu dans mes commentaires -- un avis finalement pas si éloigné du tien, je dirais). On se retrouve très vite à des positions caricaturales de part et d'autre.

"On a fait un Grenelle de l'environement ; on ne pourrait pas faire un Grenelle de l'université ? "

J'ai rêvé qu'on était en train de le faire il y a 3 ans, à la grande époque de SLR et des Etats-Généraux. Ca a un peu tourné en eau de boudin, en partie parce que le gouvernement d'alors n'a pas joué le jeu, en partie parce que la communauté n'a pas su saisir l'occasion, et parce que les EGR ont été très influencé par les opinions d'une minorité agissante qui ... bon, on va pas refaire le film. En ce temps-là (ah, oui...), il y avait eu en particulier un travail de reflexion intéressant sur internet par les "jeunes chercheurs", des post-docs surtout en fait. Le rapport (attention c'est long) doit se trouver par là : http://etats-generaux.jeunes-chercheurs.org/wiki/SyntheseGlobales/SyntheseFinale/

Bon, ça a été écrit il y a presque 4 ans, il y a du bon et du moins bon, des choses sur lesquelles tout le monde a évolué. Mais retrospectivement, je n'ai pas honte de la qualité de ce qu'on a produit, c'est une réflexion qui va au delà du yaka-fokon (qu'on a pas mal entendu à Grenoble, d'ailleurs...).

"Il y a aussi une question de mise en place des structures : supposons qu'un modèle à l'américaine soit le but à atteindre, comment tient-on compte de la situation actuelle pour amener une transition en douceur qui ne plombe pas la recherche française pour les dix dernières annés ? "

(tu veux dire "prochaines", mais le lapsus est drôle...)

Il y avait eu une esquisse de reflexion sur ce thème par FuturIS, qui avaient écrit un "réformoscope". Je ne sais pas si il existe toujours (google ne me l'a pas doné, mais j'ai pas creusé); j'ai encore le fichier dans un coin, je peux le faire suivre à qui veut (jfmoyen /at/ gmail). Je ne l'ai pas relu depuis la grande époque, mais dans mon souvenir ils exploraient assez bien les scénarios de changement et les risques possibles.

"les gouvernements de droite ont systématiquement coupé les vivres à la recherche ces 15 dernières années"

Ceux de gauche aussi... Je crois que tout les gouvernements des années 80 à 2000 (non, peut être pas le Mitterand des débuts) ont sous-estimé l'importance de la recherche, gauche comme droite. C'était simplement pas dans l'air du temps. A l'inverse, tout les partis depuis 2-3 ans en parlent et en font, au moins en discours, "une priorité". Je pense qu'il y a un changement culturel majeur qui va au-delà de gauche vs. droite (et à l'échelle internationale, l'intensité des investissements en recherche publique n'est pas tellement une question de couleur politique, non plus. Tout le monde en a perçu l'intérêt). Après, je n'irais pas jusqu'à dire que ça va se traduire en actes...

" comme je l'ai dit dans le fil précédent, compte-tenu du flou artistique total, des manques dans la loi , les incitations aujourd'hui en France pour se lancer dans une thèse ou pour revenir pour les jeunes chercheurs sont à mon avis négatives."

Ne m'en parle pas... :-(

[Rédigé par : JF]

"Bon, à propos (et pour finir) du recrutement local ou pas local, je suis d'accord avec vos arguments. Mais bon, je ne peux m'empêcher de penser qu'un thésard recruté dans son labo (cas de plus en plus rare heureusement) ne cessera d'être X le "petit" thésard de Y. Difficile de faire son trou dans cette situation face aux vieux profs."

C'est assez probable pour ne pas dire évident, mais je persiste à dire que le remède serait pire que le mal...

[Rédigé par : JF]

"vous croyez vraiment que le "publish or perish", les fraudes qui se multiplient actuellement n'ont absolument rien à voir avec la mise en concurrence des universités à l'échelle mondiale et la pression au résultat ?"

Déjà, il faut signaler que ce n'est pas le cas dans tout les domaines. On en parle beaucoup en bio, parce que les enjeux sont fort; un peu en physique pour les mêmes raisons. Il n'y a pas que ça dans la vie.

Ensuite... Le beurre et l'argent du beurre... A l'échelle mondiale, on a du multiplier par 10 le nombre de chercheurs depuis 50 ans, si ce n'est pas par 100. Il ne me semble pas étonnant que la compétition soit plus grande (je ne vais pas me ridiculiser en faisant des comparaisons écologiques mal-t-à-propos). On a aussi énormément augmenté le taux de publications; avant on publiait sa thèse, en Français, et éventuellement deux articles -- et c'était tout pour une carrière, et personne ne savait ce que tu faisais sauf si tu était un génie de ton domaine. Maintenant, on publie chaque petit bout de résultat, et encore, on se plaint parce que l'info ne circule pas assez vite et qu'il y a 6 ou 12 mois entre la soumission et la publication. Les choses vont plus vite.

"Pour le mécénat, cela peut nuire pour des raisons assez simple : aux US, tout le monde donne pour le cancer, mais personne ne donne sur les cellules souches"

Mais en quoi est-ce nuisible ? La NSF et NIH existent encore, que je sache ? Ils financent encore les projets cellules souches, ou ceux pour lesquels le privé ne donne pas, non ? Au contraire -- ce qui est payé par le privé, c'est toujours ça que NIH n'aura pas à payer, et c'est toujours ça qui ira sur les autres projets.

Au pire, si NIH n'arrive pas à "matcher" les montants accordés par les fondations privées... et bien au pire, quoi ? Certains domaines de recherche (cancer) auront été accelérés, d'autres l'auront moins été. So what ?

" Je ne parle pas des Eglises qui font don de leur terrain à des organismes de recherche mais qui y interdisent certains types de recherche biomédicale pour des raisons morales. La liberté de recherche, elle est moyennement assurée dans ce cas-là."

Tu n'es pas forcé d'accepter les dons...

[Rédigé par : JF]

Ah, le "réformoscope" en question est ici:

http://www.anrt.asso.fr/fr/futuris/publication_accueil.jsp?index=4

(vers le milieu de la page -- je vous copie pas le lien direct, c'est tout en javascript. Beurk.)

[Rédigé par : wavrill]

Tom,
Comme JF, je ne vois toujours pas en quoi le mécénat aux USA aurait nuit au financement public. C'est même tout le contraire, le flux d'argent privé sur les problèmes les plus visibles permet de rediriger l'argent public vers des questions plus difficiles ou moins populaires. En tout cas, Mello n'a pas encore décidé de venir s'installer en Europe!

Maintenant pour ta remarque "vous croyez vraiment que le "publish or perish", les fraudes qui se multiplient actuellement n'ont absolument rien à voir avec la mise en concurrence des universités à l'échelle mondiale et la pression au résultat ?". Je suis tout à fait d'accord pour dire que les fraudes ont un rapport avec la compétition. Mais que proposes-tu exactement? Sortir la France de la compétition internationale?

[Rédigé par : wavrill]

PS:
Puisque Tom aime raisonner avec des anecdotes, en voici une sur les effets de la compétition internationale:

http://parts.mit.edu/igem07/index.php/Main_Page

Quand je pense à toutes ces AG que l'équipe de Paris a manquées!

[Rédigé par : Tom Roud]

@ Wavrill :
Il ne s'agit pas se sortir de la compétition internationale, il s'agit de savoir comment on la fait. Si on ne finance que des projets courts et qu'on ne garantit pas des perspectives sérieuses de titularisation, il va se passer quoi à votre avis ? Or, on ne sait absolument pas à l'heure actuelle comment les profs vont être recrutés, quelle sera leur charge d'enseignement, comment attirer les meilleurs étudiants en thèse pour faire tourner les labos etc ... et on n'a aucune réflexion là-dessus.

Au fait, vous savez aussi très bien que de nombreuses questions se posent aujourd'hui sur l'organisation de la recherche, du peer-review, etc ... Nature fait en ce moment un édito sur deux sur le constat que le système tel qu'il est est à réformer. Ne faisons pas comme si tout était rose.

On a dérivé (probablement par ma faute)et on ne parle plus de cette loi SRU et de ses manques. Pour votre exemple, les seules compétitions similaires que je connais en France sont entre les Grandes Ecoles. On pourrait en discuter dans le cadre de la loi actuelle, mais je commence à fatiguer de me faire traiter de grand naïf.

@ JF : je rebonfis juste sur ces histoires de budget pour montrer que non, gauche et droite, ce n'est pas pareil, et c'est Nature qui l'a montré de façon impressionante (voir courbe à droite) :

http://tomroud.com/2007/05/19/quelques-trucs-en-vrac-sur-la-reforme-de-la-recherche/

Sinon, pour le mécénat et l'argent public, bien sûr on n'empêche rien, mais force est de constater que l'Etat qui veut réduire sa "dette" aura plus tendance à se défausser sur le privé. Enfin bon, pour revenir sur la France, nous en sommes loin puisque le mécénat est anecdotique comme dirait Wavrill.

Sur ce, je vous salue, je retourne sur mon blog ;) .