Loose change, suites
J'enregistre demain une émission d'Arrêt sur images pour revenir sur les thèses conspirationnistes du 11 septembre, à la suite de ce billet, publié ici et sur agoravox, il y a un certain temps. Ce billet est le 10ème plus lu de l'histoire de ce blog (sur plus de 1500 publiés en 5 ans de blogging).
Je reviendrai sur le sujet après l'enregistrement. En attendant, vos impressions, commentaires, mises à jour ou liens et analyses sont les bienvenus.
Bonjour,
J'hésite à poster ces liens ne sachant s'ils l'ont déjà été sous votre ancien billet. Un rapide CTRL+F m'assure que non donc je tente le coup.
Ce sont deux liens vers des documents se rapportant à l'effondrement des tours.
Un premier document, court et synthétique donne un premier aperçu d'un ingénieur du bâtiment http://download.sfrs.fr/media-1/canalu/utls/download/pdf/221004.pdf
Le second document est plus gros et plus complet mais plus technique et s'intitule "Final report on the collapse of the WTC Towers" rédigé par le "Federal Building and Fire Safety Investigation of the WTC disaster" http://wtc.nist.gov/NISTNCSTAR1CollapseofTowers.pdf
Je comprends qu'en le lisant certains se disent que c'est trop compliqué donc se réfugient dans la théorie du complot pour se construire leur propre opinion : c'est plus facile comme ça.
A retenir si vous avez la flemme ou que ça vous dépasse (personnellement je n’ai pas tout lu non plus) :
L'argument est l'explication de l'effondrement des tours par flambement : l'impact des avions laisse la structure métallique supporter seule le poids des étages supérieurs. Le feu affaiblit cette structure (qui a déjà encaissé un avion de ligne, excusez du peu), qui flambe et fait effondrer la tour.
Ce qui peut porter à confusion est qu'on ne parle pas de métal qui fond, mais d'une poutre métallique qui flambe. Et ça n'a rien à voir : le premier est chimique, le second mécanique. Exercez une pression aux deux extrémités d'une poutre, celle-ci va se plier en deux et faire un arc de cercle (si on appuie assez). C'est du flambement.
C'est mécanique, pas chimique car le métal ne change pas d'état, ne fond pas, c'est la structure qui se plie.
Bref c'est le fond de ces articles qui le disent mieux que moi. Le gros intérêt du second est d'être plus complet, d'exposer clairement le code utilisé pour les simulations, les écarts à la réalité, la mise en relief des hypothèses faites pour le calcul etc etc.
La démarche est scientifique, factuelle et vérifiable (si on a le temps et les compétences)
Petite anecdote : certains de mes professeurs de mécanique félicitent les ingénieurs qui ont conçu les tours, trouvant que, vu les conditions, celles-ci avaient tenu le coup pas mal de temps avant de s’écrouler.
Bonne lecture et désolé pour le pavé.
Rédigé par: Après la bataille | 24 avril 2008 at 19:42
Salut Versac.
J'attends impatiemment la diffusion de l'emission sur @SI.
comme tu le demandes gentiment voila un petit billet que j'avais ecrit il y a quelques semaines, comportant quelques liens et video interessante pour debattre du sujet :
http://cafecroissant.fr/2008/marion-cotillard-should-call-911/
sinon sur agoravox deux articles remarquables sur le sujet, hyper documentes:
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=38426
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=38814
Rédigé par: Garcon | 24 avril 2008 at 19:49
J'espère pouvoir trouver un moyen de voir l'émission d'ici (Californie). A chaque voyage que j'effectue en France, je suis atterré par le nombre d'adeptes de la théorie du complot du 11 Septembre que j'y rencontre, y compris chez des gens au QI à trois chiffres.
Ce qui m'agace chez ces abrutis paranoïaques, ce n'est pas tant leur aveuglement pour l'incompétence de Bush et ses sbires (franchement, la CIA et les administrations chargées des opérations secrètes sont pourtant connues pour leurs flops ou leurs indiscrétions au cours de leur histoire), c'est leur démarche : au lieu de considérer l'essemble de l'information disponible, ils se concentrent sur les éléments qui dans leur vue nourrissent leurs théories fumeuses, et deviennent soudain des experts auto-proclamés en mécanique et en aéronautique.
Mort aux cons. Américains ou français, m'en fous. C'est clairement un vaste programme que même le gouvernement Bush n'oserait entreprendre.
Rédigé par: Arnaud H | 24 avril 2008 at 20:05
Je ne comprends pas comment et pourquoi on peut croire à la gabegie conspirationniste sur le 11 septembre pour le net. C'est invraisemblable. Des gens de l'élite intellectuelle gobent tout en bloc !!!
C'est invraisemblable ...
Rédigé par: politoblog | 24 avril 2008 at 20:42
@Apres la bataille: vous avez parfaitement raison, mais je crois qu'en mecanique on dit "flambage" plutot que flambement.
La comparaison que j'aime bien: la difference entre flambage et fonte, c'est la difference entre ecraser une canette de coca-cola, et reduire la meme canette en metal fondu
Rédigé par: Matthieu | 24 avril 2008 at 23:44
C'est marrant de ressortir aujourd'hui cette histoire à la fois si lointaine et si récente.
J'habitais au pieds des tours, ce fameux 11 septembre et les thèses des conspirationnistes parlent autant à mes baskets couvertes de poussières qu'à mes yeus brouillés devant ce monde qui s'écroule.
Je peux vous l'assurer, tout cela s'est vraiment passé.
Ce jour là je me suis dit 'Après le monde ne sera plus jamais comme avant".
C'est vrai depuis tout a changé.
Rédigé par: PEP >iPol | 25 avril 2008 at 01:12
@Matthieu : Je me suis posé la question sur le lexique au moment de la rédaction de mon commentaire. http://fr.wikipedia.org/wiki/Flambage me fait dire que les deux termes peuvent passer. Ouf. (Se raccrocher à Wikipedia pour ça... Désolé)
Et sinon j'aime beaucoup votre analogie. Même si une canette peut difficilement être assimilée à une poutre, l'idée est bien là.
Rédigé par: Après la bataille | 25 avril 2008 at 09:13
Il est impossible et inutile de discuter avec un théoricien du complot:
1/ Tout ce qui ne va pas dans le sens des théoriciens du complot fait partie du complot.
2/ Il est impossible de prouver l'inexistence d'un complot comme il est impossible de prouver l'inexistence de Dieu.
3/ La théorie du complot c'est l'inverse du raisonnement scientifique: au lieu de partir des faits pour les analyser et en tirer des conclusions, les théoriciens du complot partent de la conclusion (il existe un complot) puis cherchent les faits qui accréditent cette conclusion et mettent de côté (comme appartenant au complot) ceux qui la discrédite.
PS: Il n'y a pas besoin d'atteindre la température de fusion d'un métal pour que les propriétés de ce métal soient modifiées.
Rédigé par: Sartorius | 25 avril 2008 at 10:05
@Après la bataille et @Matthieu : Vous qui avez l'air de bien comprendre le phénomène de flambement, dîtes moi combien de temps un plancher, maintenu par des poutres qui flambent, met à tomber. Et combien de temps met ce même plancher s'il n'est pas retenu par des poutres métalliques (qui flambent !!)
Je ne crois pas à la théorie du complot mais je me pose tout de même des questions...
Rédigé par: Proz | 25 avril 2008 at 10:13
Que tu te poses des questions c'est louable.
Que tu ne veuilles pas te donner la peine de voir des réponses qui ont été données 100 fois c'est de la cécité volontaire.
Ta question n'a aucun sens en elle même. L'utilisation qu'en font les théoriciens du complot a, par contre, été démontée de nombreuses fois. Y compris dans un lien dans les commentaires de ce billet.
Alors est-ce qu'il faut répéter pour la 101ème fois? Moi je ne crois pas.
Ah c'est sûr, des centaines de pages de rapports en anglais, ca se lit pas en une heure et demi et c'est beaucoup moins palpitant qu'un film à scandale.
Rédigé par: Sartorius | 25 avril 2008 at 10:35
@Sartorius : Peux-tu m'expliquer pour la 101ème fois stp?
Pour t'aider, je lache une pierre du sommet du world trade center, elle met 9.2s à toucher le sol...
Rédigé par: Proz | 25 avril 2008 at 11:13
@Proz : Je vous avoue ne pas comprendre l'intérêt de votre question. Ce qui ne m'empêche pas d'essayer d'y répondre :
Effectivement une pierre va mettre 9.2s pour tomber, en chute libre, avec vitesse initiale nulle, du haut du World Trade Center (417m de chute)
D'après ce que je comprends de votre question vous voulez distinguer deux cas : le temps de chute dans le cas d'un effondrement de la tour par flambage et le second cas, moins clair, mais que je comprends comme étant de la chute libre encore une fois.
Pour le second cas, c'est facile, c'est la même chose que pour la pierre avec comme limitation l'estimation que les frottements sont négligeables. Si le plancher tombe d'un bloc, vu son profil, ça ne passe pas trop. Et là c'est plus compliqué, les frottements ralentiront la chute. (Avec un terme en plus dans notre petite équadiff des familles, dont le coefficient de frottement dépendra du profil aérodynamique du l'étage en chute. J'avais dit facile ? Pardon...)
Pour le premier je n'en sais rien du tout. D'abord vous me surestimez en pensant que je m'y connais bien. J'ai eu des cours de méca des structures mais je suis, depuis, parti vers d'autres cieux de l'ingénierie. Et avec ce que je sais, c'est loin d'être facile de pouvoir estimer ce temps de chute. Il va dépendre de tout ce qui se passe autour. Va-t-il être plus important à cause des impacts qui ralentiront la chute, où plus court à cause d'appels d'air, de tensions dans la structure etc.
Aucune idée, je ne m'avancerai pas sur ce sujet. On est loin du cas de chute libre avec une seule force appliquée au système.
Un conseil : plutôt que de poser la question au premier quidam venu (moi en l'occurrence), à l'expertise plus qu'incertaine, lisez le rapport en cherchant des éléments de réponse qui, je pense (je ne connais pas le rapport par cœur), s'y trouvent. Les rédacteurs sont bien plus balèzes que moi. Si la réponse vous tient tant à cœur, l'investissement peut valoir le coup.
Bref, désolé d'une réponse aussi vague. Quant à l'intérêt de la question... Je ne vois pas ce que vous cherchez à me faire dire. J'espère ne pas vous avoir déçu.
Rédigé par: Après la bataille | 25 avril 2008 at 14:38
Que l'impact des avions dans les tours fassent oublier les lois de Newton à certains, ça peut se comprendre, mais quid du WTC7 ? Cette troisième tour de 180 mètres de haut, tombée elle aussi le 11/9 à 17h20, droit dans ses fondations, en moins de 7 secondes et donc elle aussi à la quasi vitesse de la chute libre ?
http://www.myspace.com/tour7
La demande de vérité sur le 11/9 progresse inexorablement aux USA, pour preuve la publication en peer-review (à comité de lecture) chez le très sérieux Bentham Science Publishers d'un article du Prof. Jones et de son équipe concernant l'analyse de la destruction du WTC par le NIST et la FEMA :
http://www.bentham-open.org/pages/content.php?TOCIEJ/2008/00000002/00000001/35TOCIEJ.SGM
On est là dans la science pure et dure, très loin des histoires de "théorie du complot" sur lesquels nos journalistes et experts médias hexagonaux continuent à se masturber.
Car la seule démarche intelligente ne consiste pas à inventer des "théories du complot" US ou "Bushiste", mais bien d'examiner sérieusement la "théorie du complot islamiste" qu'on nous vend depuis bientôt 7 ans sans qu'elle soit étayée par le moindre début de preuve recevable devant une cour de justice.
Oubliez donc un peu loose change et intéressez-vous plutôt au combat des FAMILLES DE VICTIMES qui sont à la pointe de la demande de vérité sur le 11 septembre, en visionnant le passionnant documentaire "9/11 press for truth" par exemple :
http://video.google.fr/videoplay?docid=-5060144744577701588
Le "reportage" de Malterre, tout sauf professionnel, loin d'illustrer la désinformation sur le Net, éclaire au contraire la capacité de désinformation des médias traditionnels. C'est aussi grave qu'affligeant.
Ne serait-il pas temps de se poser les bonnes questions : pourquoi le 11 septembre n'est-il traité QUE sous l'axe de "la conspiration" ? Pourquoi n'y a-t-il eu depuis 6 ans AUCUN travail journalistique de fond effectuée par les medias, aucune investigation sérieuse sur les FAITS diffusée par les télévisions, alors que ces travaux existent comme le prouve le documentaire "9/11 press for truth" ou le récent "ZERO, an investigation on 9/11", travaux de journalistes professionnels qui ne proposent AUCUNE THEORIE DU COMPLOT mais s'attachent à mettre en lumière les effarantes zones d'ombres et incohérence de la "version officielle" ?
Quand sera-t'il enfin possible d'avoir un DEBAT INTELLIGENT sur le 11 septembre ?
Rédigé par: Onegus | 25 avril 2008 at 14:45
Pour celles et ceux qui lisent l’anglais, un article scientifique sur l’effondrement des tours á New-York vient d’etre publié sur “The Open Civil Engineering Journal” :
http://www.bentham.org/open/tociej/openaccess2.htm
(cliquer sur year 2008 et sur "Fourteen Points of Agreement with Official Government Reports on the World Trade Center Destruction")
L’article en entier :
http://www.bentham-open.org/pages/gen.php?file=35TOCIEJ.pdf
Fourteen Points of Agreement with Official Government Reports on the World Trade Center Destruction
pp.35-40 (6) Authors: Steven E. Jones, Frank M. Legge, Kevin R. Ryan, Anthony F. Szamboti, James R. Gourley
doi: 10.2174/1874149500802010035
Abstract:
Reports by FEMA and NIST lay out the official account of the destruction of the World Trade Center on 9/11/2001. In this Letter, we wish to set a foundation for productive discussion and understanding by focusing on those areas where we find common ground with FEMA and NIST, while at the same time countering several popular myths about the WTC collapses.
Rédigé par: Kyja | 25 avril 2008 at 15:11
Au risque d'endosser l'habit du "conspirationniste" tant décrié... je voudrais vous inviter à concentrer votre attention sur le "trou" dans le Pentagone (en oubliant un instant votre aversion, peut-être justifiée et étayée, pour Thierry Meyssan).
Je pense, en effet, que les théories sur la chute des Tours jumelles ne trouveront pas de réponse indiscutable. Mais je suis également persuadé qu'un Boeing ne peut pas provoquer un impact comme celui qui est visible (et vérifiable, et certifié) sur les documents (films, photos) officiels et non contestés : une perforation qui ne correspond pas du tout à la silhouette d'un avion de ligne (réacteurs notamment).
Dès lors, la concomitance des attaques oblige à remettre en question la version officielle : si ce n'est pas un avion qui s'est écrasé sur le Pentagone... où s'arrête la mise en scène ?
Ben euh... oui, c'est effrayant.
Rédigé par: Tours2France | 25 avril 2008 at 15:11
@Onegus: J'ai trouvé quelque chose qui pourrait vous intéresser, à propos de la chute du WTC7 : http://wtc.nist.gov/pubs/WTC%20Part%20IIC%20-%20WTC%207%20Collapse%20Final.pdf
Je l'ai rapidement parcouru (j'ai du boulot mine de rien) et il décrit les dégâts subis par la tour à cause de débris du WTC1, puis la chute du bâtiment. De ce que j'ai compris : les dégâts ont touché certaines parties porteuses de la structure et la répartition des charges n'a pas été suffisamment efficace pour empêcher la chute.
C'est (très) sommaire mais je vous invite à vous tourner vers ce pdf, documenté, et beaucoup plus court que le rapport.
Et sentant que je n'apporte plus grand chose au débat (nous sommes arrivés aux limites de mon champ de connaissances) je vais vous laisser tranquillement entre experts.
Bonne discussion.
Ah si, une dernière chose Onegus : j'ai relu les posts précédents et n'ai pas compris où il apparaissait que les lois de Newton avaient été oubliées. Si vous pouvez m'éclairer ce sera avec plaisir.
Ou peut-être n'était-ce qu'une petite boutade d'introduction pour faire du débat l'échange serein et intelligent que vous appelez de vos vœux...
Rédigé par: Après la bataille | 25 avril 2008 at 15:32
Réponse sommaire:
Si la théorie dite du Pan cake était crédible, elle n'aurait pas permis l'effondrement des tours à la vitesse de la chute libre!
La résistance de chaque nouvel étage rencontré aurait freiné la chute de l'ensemble!
@ celui qui en tête de ce fil nous fait part de la théorie du flambement , je lui demanderai de jeter un coup d'oeil sur les images de l'effondrement et sur la projection de poutrelles et béton pulvérulent au cours de cet effondrement.
Si aprés avoir observé ces images vous pensez toujours qu'elles illustrent parfaitement une structure métallique "flambée", alors je pense que nous n'avons pas les mêmes notions de résistances de matériaux et que nous ne parlons pas du même flambement d'une structure métallique sous charge excessive.
Une structure métallique qui flambe est une structure qui se plie sous charge, elle ne projette pas des morceaux d'elle même tel que nous pouvons l'observer sur les vidéos et photos de l'effondrement.
Ces projections de potrelles métaliques et poussières de béton illustrent parfaitement l'utilisation d'explosifs qui ont transformé du béton en bloc en poussières de béton et une structure métallique solide en un innombrable morceaux de poutrelles tel que visible a Groun Zéro apres l'effondrement.
Qui a placé ces explosifs?
Voila une intéressante question!
La preuve de l'utilisation d'explosifs existe, il faut consulter les dossiers scientifiques disponibles sur le site ReOpen 911.info
Rédigé par: sebesi | 25 avril 2008 at 23:10
Ce qui est étonnant c'est de penser qu'un avion qui s'écrase dans une tour (pensée d'ailleurs pour résister à l'impact d'un gros porteur de cette taille) peut provoquer une chaleur telle qu'une armature métallique interne et externe à cette même tour se disloque et qu'un même avion qui s'écrase dans un batiment de quelques étages (le Pentagone) n'inflige que très peu de dégats (voir les bureaux non calcinés au niveau de l'éffondrement des murs). Le Pentagone est aussi sans doute le lieux le plus surveillé au monde (du moins l'un des lieux) et l'on ne trouve aucune caméra qui ai pu filmer un avion s'écraser.
Il y a aussi des questions à se poser sur un avion qui s'écrase en plein champ en Pensylvanie et qui disparait totalement en ne laissant qu'une trainée noire au sol. C'est la première fois de toute l'histoire de l'aviation qu'on ne retrouve pas la boite noire, enfin je veux dire quatres boites noires après un crash.
Enfin depuis quand une tour qui s'éffondre projette t-elle des débris d'os humain sur le toit d'un immeuble qui se trouve à plusieurs centaines de mètres ? (découverte faite en 2007)
Rédigé par: dcjo | 26 avril 2008 at 01:31
@Tours2France
Le document que vous citez est caduque. Le NIST n'a pas encore rendu son rapport définitif sur la chute du WTC7, reporté de semestre en semestre depuis plusieurs années, annoncé pour l'été 2008 et très attendu tant il semble que la difficulté d'expliquer scientifiquement l'effondrement soudain, symétrique et total en moins de 7 secondes de cette tour de 180 mètres soit grande.
Voici donc le lien vers le document détaillant les hypothèses de travail actuelles du NIST concernant le WTC7. On peut y remarquer que l'hypothèse d'explosions de cuves de fuel comme possibles causes de rupture de la structure métallique précédemment avancée par le NIST est officiellement abandonnée.
http://wtc.nist.gov/media/NCSTAC_December18%28Sunder%29.pdf
C'est également très court et très synthétique, et accessible même à un non expert à l'anglais standard comme moi...
Pour l'annonce de la livraison du rapport définitif sur l'effondrement du WTC7 l'été prochain, c'est dans les news du NIST :
"Those recommendations stem from NIST’s investigations into the failure of the two World Trade Center (WTC) towers following the terrorist attacks of Sept. 11, 2001, and The Station nightclub fire in Rhode Island on Feb. 20, 2003, that killed 100 persons. NIST expects this summer to complete its investigation of the failure of WTC 7, the 47-story office building that also collapsed on 9/11."
http://www.nist.gov/public_affairs/techbeat/tb2008_0305.htm
Pour le reste, je travaille aussi, et je ne vous ferai pas l'affront d'un cours sur les lois de Newton que vous maîtrisez sans doute mieux que moi. Si ce n'était pas le cas, voici un très bon site : http://villemin.gerard.free.fr/Scienmod/NewtLois.htm
Bien à vous,
Onegus
Rédigé par: Onegus | 26 avril 2008 at 04:21
Le commentaire (ci-dessus) de Onegus concerne le post de "Après la bataille", je suppose. ;-)
Puisque, quant à moi, les doutes se focalisent sur l'impact sur le Pentagone... avant d'englober (par voie de conséquence) l'ensemble de la version officielle.
Rédigé par: Tours2France | 27 avril 2008 at 13:12
http://www.youtube.com/watch?v=C7SwOT29gbc
vous pouvez nous expliquer comment la bbc s'est débrouillée pour annoncer la chute du WTC 7 une demie-heure avant qu'elle ne se produise?!
http://fr.youtube.com/watch?v=1zmwog1QU8U
expliquez-nous aussi le trou dans lequel s'est engoufré le vol 93...
merci beaucoup, personnellement je suis trop con pour comprendre tout seul...
heureusement Dieu a fait des êtres aussi savants que vous pour nous aider...
vous vous êtes intéressés à l'enquête de Eric Laurent à ce sujet?
vous avez vu que Usama Ben Laden n'est pas officiellement recherché par le FBI pour les attentats du 11 septembre?!
http://www.fbi.gov/wanted/terrorists/terbinladen.htm
enfin, que des broutilles négligeables...
salut bande de nazes...
Rédigé par: bobby ewing | 27 avril 2008 at 14:47
@Tours2France
Oui, désolé pour la confusion ! ;-)
Rédigé par: Onegus | 27 avril 2008 at 20:34